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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Caldaia si, caldaia no?
MessaggioInviato: venerdì 18 gennaio 2019, 15:18 
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Iscritto il: venerdì 18 gennaio 2019, 14:41
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Buongiorno a tutti, confesso di essermi appena iscritto a questo forum perchè da una ricerca mi è sembrato molto competente e io stavo cercando dei consigli sull'impianto di riscaldamento.

Premetto che sono un cliente finale, non un operatore del settore.
Sto per acquistare un piccolo villino monopiano (90mq ca) in classe A4, dotato di riscaldamento/raffrescamento a pavimento tramite pompe di calore e un impianto fotovoltaico di base da 2,2 Kw affiancato a quello elettrico da 6.
L'idea è di ampliare i pannelli in futuro, magari con una batteria di accumulo, ma per ora parto così.

Il dilemma riguarda l'allacciamento del gas.
Per la cucina è già previsto un piano di cottura ad induzione, mentre per il riscaldamento il progetto nasce con la pompa di calore, "backuppata" da una piccola caldaietta a gas.
Mi è stato spiegato che la caldaietta a gas serve solo quando il riscaldamento a pavimento, per quanto efficiente, non dovesse essere sufficiente ad affrontare un brusco calo delle temperature o dovesse guastarsi.
Inoltre, che in caso di guasto della pompa di calore, rimarrei senza acqua calda sanitaria e senza riscaldamento, potenzialmente per più tempo rispetto ad una caldaia a gas perchè apparentemente i tempi di riparazione delle pompe di calore sono in media più lunghe.
Non me ne intendo granchè, ma la pompa è Viessmann che mi pare un produttore affidabile...

Ora, la caldaia a gas verrà cmq installata perchè prevista da capitolato, quindi il mio unico dubbio riguarda la convenienza o meno di far mettere il contatore del gas, con relativo costo di allacciamento e costi fissi mensili, per un servizio che probabilmente non userò quasi mai anche considerando che avrò il piano ad induzione per cucinare.
Preciso che non abito in montagna, ma in pianura e ormai da queste parti non vediamo più nemmeno la neve se non una spruzzata sporadica.

Inoltre la casa è dotata di VMC per cui parte del calore dovrebbe anche essere recuperato.

Al mio posto cosa fareste?
Ho alcuni conoscenti che in una situazione simile si sono affidati unicamente alla pompa di calore.
In fondo, anche dove abito ora con la sola caldaia, se si gusta resto senza acqua calda e riscaldamento...
Inoltre, l'impianto verrebbe cmq montato e si tratterebbe eventualmente un domani di allacciare anche il gas se cambiassi idea.

Che consigli mi potete dare?


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 Oggetto del messaggio: Re: Caldaia si, caldaia no?
MessaggioInviato: venerdì 18 gennaio 2019, 15:50 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
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A prescindere dalla differenza tra andare solo a pompa di calore o ibrido (gas+corrente), senza entrare nel merito della tua zona climatica ecc... nel tuo caso che hai già un impianto "progettato" che prevede caldaia e pompa di calore, se l'intenzione è quella di non mettere la caldaia, io mi accerterei prima di tutto che la potenza della pompa di calore sia sufficiente a svolgere riscaldamento e ACS, dico questo perchè a volte (al di là di quello che ti racconta il costruttore che ti vende la casa) gli impianti ibridi vengono concepiti perchè sia la pompa di calore a supporto della caldaia, o meglio perchè la pompa di calore "sulla carta" ti soddifi i requisiti minimi da fonti rinnovabili richiesti per legge, e per fare ciò spesso basta una pompa di calore molto piccola ed economica che di fatto nella realtà verrebbe ben presto aiutata dalla caldaia. Diverso se l'impianto fosse stato dimensionato veramente con la sola pompa di calore e la caldaia fosse veramente di backup, ma anche in quel caso, se sono stati fatti i conti tenendo conto della convenienza economica, la caldaia di backup ha lo scopo di funzionare al di sotto della temperatura bivalente: ossia laddove, pur potendo benissimo funzionare da sola la pompa di calore, avrebbe un COP troppo basso tale da rendere economicamente vantaggioso utilizzare il gas, e a quel punto si avrebbe la commutazione automatica sulla caldaia.
Insomma, se il tuo impianto è concepito per avere la caldaia a supporto, non è detto che tu possa toglierla senza avere alcuna conseguenza, dipende da come è stata scelta la pompa di calore (sia come potenza che come COP ai carichi parziali e alle basse temperature).
Credo di non aver risposto alla domanda. 8)

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 Oggetto del messaggio: Re: Caldaia si, caldaia no?
MessaggioInviato: venerdì 18 gennaio 2019, 16:09 
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Iscritto il: venerdì 18 gennaio 2019, 14:41
Messaggi: 4
boba74 ha scritto:
...Credo di non aver risposto alla domanda. 8)

Vero, ma mi hai fornito un punto di vista che non immaginavo nemmeno!
Ho provato a chiedere al professionista che si occupa della progettazione energetica e per lui non dovrebbero esserci problemi, se non quelli logistici dovuti ad un eventuale guasto.
Però effettivamente si parla spesso di requisiti minimi di legge, quindi devo approfondire questa cosa.
Grazie!


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 Oggetto del messaggio: Re: Caldaia si, caldaia no?
MessaggioInviato: venerdì 18 gennaio 2019, 22:28 
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Iscritto il: martedì 12 dicembre 2017, 19:04
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Ciao allcad, per quello che è la mia breve esperienza nel settore impiantistico confermo ciò che è scritto sopra... Ovvero le pompe di calore lavorano benissimo quando non fa ne troppo caldo ne troppo freddo. In casi di temperature estreme i rendimenti sono bassi. Interviene inoltre un'altro problema i cicli di sbrinamento necessari al funzionamento della pompa di calore in giornate di freddo intenso sono frequenti, abbassando ulteriormente i rendimenti ed inficiando sulle prestazione. In sintesi per stare al caldo deve essere un impianto davvero perfetto e la pompa di calore sarebbe meglio fosse daiking. Il rischio è che nella settimana più fredda dell'anno ti trovi al freddo. Quindi.. metti la caldaia a Gas che funziona splendidamente con i pannelli a pavimento! Se proprio non vuoi fare il fastidioso allaccio al gas (e ti capisco) dotati almeno di una stufa a pellet.


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 Oggetto del messaggio: Re: Caldaia si, caldaia no?
MessaggioInviato: mercoledì 23 gennaio 2019, 13:17 
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Iscritto il: venerdì 18 gennaio 2019, 14:41
Messaggi: 4
Scusate se non ho seguito per qualche giorno ma stavo raccogliendo informazioni.
Al momento abbiamo 2 correnti.
Chi ha curato il progetto energetico e l'impiantista che sostengono che la pompa di calore (Viessman Vitocal 100) dovrebbe essere sufficiente a scaldare la casa, a patto di accettare un consumo enorme (dicono almeno 3Kw) durante i periodi più freddi (da -5 in giù).
La direzione lavori e il venditore che sostengono che per eliminare il gas occorrerebbero invece molti più pannelli solari (vero, ma per la notte non cambierebbe molto), eventualmente un doppio contatore, eventuali serpentine di supporto alla pompa per il riscaldamento dell'acqua (non so di cosa si tratti sinceramente) e cmq ampliamenti che considererebbero solo in seguito.
Nessuno garantisce la prestazione della sola pompa e quindi, tornando anche ai vostri utili commenti, forse questo è tombale.

Diciamo che la mia idea non era quella di fare il figo che va solo a corrente, ma di risparmiare qualcosa se non necessario.
Idealmente il pensiero di pagare costi fissi ogni mese per avere il gas e usarlo magari solo nei 20 giorni (esagero) più freddi dell'anno non mi va giù molto come concetto di casa energicamente avanzata.
Mantenere l'allacciamento del gas costa 600€/anno di costi fissi in bolletta dai preventivi fatti (escludo il costo di allacciamento puro, una tantum), quindi l'eventuale costo orario della pompa anche a temperature rigide lo immaginavo abbondantemente coperto (sarebbero 2400 ore disponibili a 0,25€/KW per andare in pari).
L'ideale sarebbe se ci fossero tariffe a contabilizzazione (pago anche di più il metro cubo, ma in base ai consumi).

Se poi però tecnicamente rischiamo invece di tirare il collo alla pompa, considerando anche i vostri consigli, beh a questo punto il problema non si pone nemmeno e penserò a migliorare l'impianto più avanti.
Grazie a tutti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Caldaia si, caldaia no?
MessaggioInviato: venerdì 25 gennaio 2019, 10:13 
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Iscritto il: martedì 4 febbraio 2014, 12:33
Messaggi: 487
Credo che il progettista abbia maturato la scelta del sistema ibrido in base a dei ragionamenti e dei calcoli. Almeno lo spero. Non andrei contro i calcoli del progettista.
Comunque dipende dalle temperature. Non so in che zona sia l'abitazione e quali temperature esterne si raggiungano.
Una soluzione per l'acqua calda sanitaria potrebbe essere installare due pompe di calore, una per il riscaldamento ed una per acs. Ma solo se il problema è di produzione acs.


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 Oggetto del messaggio: Re: Caldaia si, caldaia no?
MessaggioInviato: venerdì 25 gennaio 2019, 13:48 
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Iscritto il: venerdì 18 gennaio 2019, 14:41
Messaggi: 4
barbossa ha scritto:
Credo che il progettista abbia maturato la scelta del sistema ibrido in base a dei ragionamenti e dei calcoli. Almeno lo spero. Non andrei contro i calcoli del progettista.
Comunque dipende dalle temperature. Non so in che zona sia l'abitazione e quali temperature esterne si raggiungano.
Una soluzione per l'acqua calda sanitaria potrebbe essere installare due pompe di calore, una per il riscaldamento ed una per acs. Ma solo se il problema è di produzione acs.

Stiamo parlando della provincia di Lodi, in questi giorni più freddi dell'anno, si arriva a -6 di notte.
L'acqua calda sanitaria è già prevista avere una seconda pompa di calore quindi non è un problema.
Nel frattempo ho ricevuto una seconda proposta.

Per garantire il corretto funzionamento della pompa di calore, in assenza della caldaia a gas e al fine di mandare l'acqua velocemente in temperatura, se vogliamo diventare indipendenti dal gas mi è stato proposto di:
- rimuovere la caldaia
- non fare l'impianto del gas
- aggiungere una serpentina di supporto alla pompa di calore che scaldi l'acqua del riscaldamento velocemente in caso temperature rigide
- mettere 2 contatori elettrici (da 6 KW) al servizio della casa, di cui uno dedicato alla pompa di calore (del riscaldamento) e relativa serpentina di supporto.
Forse a questo punto 2 contatori da 6 KW non sono più così convenienti.
Cosa ne pensate?


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 Oggetto del messaggio: Re: Caldaia si, caldaia no?
MessaggioInviato: venerdì 25 gennaio 2019, 18:46 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19193
Località: Ferrara
Direi che il problema principale con le pompe di calore, nelle nostre zone (pianura padana) non è tanto la bassa temperatura che si può raggiungere, ma l'elevata umidità, che causa frequenti sbrinamenti anche con temperature non troppo basse, qualche grado sopra zero, che sono in genere le tipiche condizioni in cui contemporaneamente ci può essere la nebbia, quindi significa umidità relativa 100%. Con temperature più basse la pompa di calore ha forse rese inferiori in termini di COP, ma ha meno problemi di sbrinamento perchè anche a saturazione il tasso di umidità assoluta è più basso e quindi si forma meno condensa e c'è meno brina da smaltire.
Durante gli sbrinamenti la pompa di calore non lavora per diversi minuti, cosa che può diventare problematica quando i cicli sono troppo frequenti, da questo punto di vista è peggio avere nebbia e 0°C piuttosto che clima gelido a -6°C.
Detto questo, a mio avviso in questi climi occorre un supporto, che può essere o una caldaia oppure una resistenza elettrica, che entra in funzione quando la pompa di calore non lavora (es. sbrinamenti prolungati) oppure quando non è conveniente farla lavorare (bassi COP dovuti a temperature basse).
QUindi secondo me in un modo o nell'altro va integrata: occorre valutare se valga la pena mettere una caldaia (con tutto ciò che comporta in termini di allacciamenti del gas, canne fumarie, verifiche periodiche ecc...) o mettere una resistenza elettrica che a seconda delle condizioni potrebbe anche incidere notevolmente sui consumi elettrici in inverno, dipende anche dalle tariffe elettriche oltre che dalla frequenza con cui entrerà in funzione, cosa che secondo me non è facilmente prevedibile.
Vedo sempre più spesso pompe di calore usate da sole (che in genere integrano la resistenza elettrica come optional), ovviamente è una soluzione proponibile per una casa nuova e ben coibentata, dove avendo poco fabbisogno la resistenza elettrica potrebbe venire a incidere poco rispetto all'uso della caldaia di supporto. Ci sono tra l'altro calcoli che noti tutti i valori di rendimento della pompa di calore e i costi dell'elettricità e del gas permettono di fare queste stime, ma occorrerebbe un calcolo dettagliato.

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