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 Oggetto del messaggio: cavi per corrente continua
MessaggioInviato: mercoledì 15 febbraio 2006, 13:21 
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Premettendo che non sono ing. elettrico, vorrei chiedervi una cosa che a molti può sembrare banale:
che differenza c'è tra un cavo per la continua ed uno per l'alternata?
Io penso che l'unica differenza sta nel fatto che il primo è unipolare (o al massimo bipolare) mentre il secondo, se considero 400 V, deve essere per forza multipolare (oppure ne utilizzo 3 unipolari).
Quindi fondamentalmente nel'utilizzare i cavi per la continua sono costretto, a parità di potenza, ad avere sezioni più grandi che in alternata.
In cosa sbaglio, se sbaglio?

Grazie


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 Oggetto del messaggio: Re: cavi per corrente continua
MessaggioInviato: giovedì 16 febbraio 2006, 0:07 
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marco_parenti ha scritto:
Premettendo che non sono ing. elettrico, vorrei chiedervi una cosa che a molti può sembrare banale:
che differenza c'è tra un cavo per la continua ed uno per l'alternata?
Io penso che l'unica differenza sta nel fatto che il primo è unipolare (o al massimo bipolare) mentre il secondo, se considero 400 V, deve essere per forza multipolare (oppure ne utilizzo 3 unipolari).
Quindi fondamentalmente nel'utilizzare i cavi per la continua sono costretto, a parità di potenza, ad avere sezioni più grandi che in alternata.
In cosa sbaglio, se sbaglio?

Grazie


sbagli. e ti dico perchè....
un cavo isolato, nella concettualità teorica (accettala cosi...) non si crea alcuna differenza tra la cc e la ca. un cavo è dimensionato per avere un grado di isolamento (la tensione di utilizzo (fino a 500 V)(ti dico questa per farti capire ma vi sono prove particolari...), la sezione del conduttore (chiaramente anche il materiale (cu o Al) che individua la max portata in termini di ampere (cosi come un tubo lo si dimensiona per portata e pressione. la portata e la corrente e la pressione è la tensione).
detto questo va considerato il sistema che si utilizza. chiaramente il sistema a cc è un sistema di tipologia monofase. quindi una fase e un neutro.
nel caso di ca e nei cosiddetti sistemi trifasi (possono anche essere polifasi. per norma si utilizza il trifase) si "crea" tale sistema utilizzando la legge di lenz, e facendo muovere un'alternatore che ha poli sfasati di 120 gradi. in pratica il sistema di generazione non ha neutro se non quello creato per stabilizzare le tensioni. in alcuni casi il neutro sulle linee di distribuzione scompare (vedi la MT) e riappare sulla bt (230/400 V). quindi si hanno valori di tensione di 400 v tra fase e fase ma di 230 V tra ogni fase e il centro stella del TR che funge da ritorno come neutro (non chiedermi come mai 230 + 230 non è uguale a 400V... devi capire che tali sistemi sono di origine vettoriale e come tali devi sfasarli di 120 gradi (fase terra) e in chiusura triangolare (fase - fase)
tranne particolari utilizzi dovuti agli ambienti i cavi hanno le stesse caratteristiche elettriche sia in cc che in ca...
cavi unipolari o multipolari, rigidi o flessibili sono tipologie tecniche di utilizzo legate all'uso che se ne fa.
esempio: fare una derivazione a muffola per un palo di pubblica illuminazione su di un cavo multipolare è da pazzi quando su di un unipolare diventa una cosa semplicissima. quindi la scelta dei cavi è dettata anche da ragioni tecniche.
Vi sono cavi che non possono andare in acqua, in ambienti inquinanti, in oli, ect
si utilizzano i cavi multipolari al posto degli unipolari per questione di costo (meno isolamento tra fase e fase) e chiaramente minore ingombro...
spero di essere stato chiaro.
comunque il tuo concetto è del tutto errato...
ciao
sasà
P.S. : non è detto che io non possa utilizzare 400 V utilizzando 2 fasi... e quindi un bipolare!!!
P.S.S.: se leggi la storia dell'eletricità vedrai che prima si utilizzava cc. poi si è passati alla ca ed infine al trifase (chiaramente risparmi la sezione del neutro... e neanche. solo che le correnti, su carico equilibrato, si sommano azzerandosi). tutte le macchine (TR, elettrodomestici, motori elettrici, ect) funzionano solo a corrente alternata.


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 Oggetto del messaggio: Re: cavi per corrente continua
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2006, 12:11 
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Iscritto il: mercoledì 15 febbraio 2006, 12:46
Messaggi: 19
Sasà ha scritto:
marco_parenti ha scritto:
Premettendo che non sono ing. elettrico, vorrei chiedervi una cosa che a molti può sembrare banale:
che differenza c'è tra un cavo per la continua ed uno per l'alternata?
Io penso che l'unica differenza sta nel fatto che il primo è unipolare (o al massimo bipolare) mentre il secondo, se considero 400 V, deve essere per forza multipolare (oppure ne utilizzo 3 unipolari).
Quindi fondamentalmente nel'utilizzare i cavi per la continua sono costretto, a parità di potenza, ad avere sezioni più grandi che in alternata.
In cosa sbaglio, se sbaglio?

Grazie


sbagli. e ti dico perchè....
un cavo isolato, nella concettualità teorica (accettala cosi...) non si crea alcuna differenza tra la cc e la ca. un cavo è dimensionato per avere un grado di isolamento (la tensione di utilizzo (fino a 500 V)(ti dico questa per farti capire ma vi sono prove particolari...), la sezione del conduttore (chiaramente anche il materiale (cu o Al) che individua la max portata in termini di ampere (cosi come un tubo lo si dimensiona per portata e pressione. la portata e la corrente e la pressione è la tensione).
detto questo va considerato il sistema che si utilizza. chiaramente il sistema a cc è un sistema di tipologia monofase. quindi una fase e un neutro.
nel caso di ca e nei cosiddetti sistemi trifasi (possono anche essere polifasi. per norma si utilizza il trifase) si "crea" tale sistema utilizzando la legge di lenz, e facendo muovere un'alternatore che ha poli sfasati di 120 gradi. in pratica il sistema di generazione non ha neutro se non quello creato per stabilizzare le tensioni. in alcuni casi il neutro sulle linee di distribuzione scompare (vedi la MT) e riappare sulla bt (230/400 V). quindi si hanno valori di tensione di 400 v tra fase e fase ma di 230 V tra ogni fase e il centro stella del TR che funge da ritorno come neutro (non chiedermi come mai 230 + 230 non è uguale a 400V... devi capire che tali sistemi sono di origine vettoriale e come tali devi sfasarli di 120 gradi (fase terra) e in chiusura triangolare (fase - fase)
tranne particolari utilizzi dovuti agli ambienti i cavi hanno le stesse caratteristiche elettriche sia in cc che in ca...
cavi unipolari o multipolari, rigidi o flessibili sono tipologie tecniche di utilizzo legate all'uso che se ne fa.
esempio: fare una derivazione a muffola per un palo di pubblica illuminazione su di un cavo multipolare è da pazzi quando su di un unipolare diventa una cosa semplicissima. quindi la scelta dei cavi è dettata anche da ragioni tecniche.
Vi sono cavi che non possono andare in acqua, in ambienti inquinanti, in oli, ect
si utilizzano i cavi multipolari al posto degli unipolari per questione di costo (meno isolamento tra fase e fase) e chiaramente minore ingombro...
spero di essere stato chiaro.
comunque il tuo concetto è del tutto errato...
ciao
sasà
P.S. : non è detto che io non possa utilizzare 400 V utilizzando 2 fasi... e quindi un bipolare!!!
P.S.S.: se leggi la storia dell'eletricità vedrai che prima si utilizzava cc. poi si è passati alla ca ed infine al trifase (chiaramente risparmi la sezione del neutro... e neanche. solo che le correnti, su carico equilibrato, si sommano azzerandosi). tutte le macchine (TR, elettrodomestici, motori elettrici, ect) funzionano solo a corrente alternata.



Grazie Sasà.
Mi sono reso conto in effetti che la mia domanda è stata posta troppo male.
Quello che intendevo dire era comunque questo:
Posto che devo far viaggiare una certa potenza (poniamo ad esempio 20 kW) alla tensione di 400 V e con fattore di potenza pari ad 1, ho due situazioni:
1) in corrente alternata viaggiando sulle tre fasi ho
Ib= P / (1,73 V) = 20000 / (1,73 * 400) = 29 A circa;
2) in corrente continua (sistema monofase)
Ib= P / V = 20000 / 400 = 50 A;

Quindi nel primo caso decido se utilizzare un unico cavo multipolare oppure 5 cavi unipolari ( tre fasi + N +PE, con le dovute considerazioni per le sezioni del N e del PE rispetto alla sezione di fase),
nel secondo caso devo utilizzare un unico cavo bipolare (F+N) oppure due cavi unipolari.

In effetti quello che volevo dire è che dato che in ca la corrente di impiego sulla singola fase è maggiore rispetto al caso della cc, questo vuol dire che il singolo conduttore avrà nel primo caso una sezione più piccola che nel secondo.
Quello che ho capito è che di per sé la differenza tra un cavo in cc e uno in ca non esiste, nel senso che quello che è diverso è il ragionamento che si deve fare per quanto riguarda le perdite, le c.d.t. la posa in opera ecc, ma fatte queste considerazioni vado a cercare il mio cavo nello stesso catalogo dove andrei per la ca.
Non so se sono stato più chiaro, ma Sasà ti sarei davvero grato se commentassi quanto da me detto..
Grazie mille ancora


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 Oggetto del messaggio: Re: cavi per corrente continua
MessaggioInviato: venerdì 17 febbraio 2006, 15:45 
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marco_parenti ha scritto:
Sasà ha scritto:
marco_parenti ha scritto:
Premettendo che non sono ing. elettrico, vorrei chiedervi una cosa che a molti può sembrare banale:
che differenza c'è tra un cavo per la continua ed uno per l'alternata?
Io penso che l'unica differenza sta nel fatto che il primo è unipolare (o al massimo bipolare) mentre il secondo, se considero 400 V, deve essere per forza multipolare (oppure ne utilizzo 3 unipolari).
Quindi fondamentalmente nel'utilizzare i cavi per la continua sono costretto, a parità di potenza, ad avere sezioni più grandi che in alternata.
In cosa sbaglio, se sbaglio?

Grazie


sbagli. e ti dico perchè....
un cavo isolato, nella concettualità teorica (accettala cosi...) non si crea alcuna differenza tra la cc e la ca. un cavo è dimensionato per avere un grado di isolamento (la tensione di utilizzo (fino a 500 V)(ti dico questa per farti capire ma vi sono prove particolari...), la sezione del conduttore (chiaramente anche il materiale (cu o Al) che individua la max portata in termini di ampere (cosi come un tubo lo si dimensiona per portata e pressione. la portata e la corrente e la pressione è la tensione).
detto questo va considerato il sistema che si utilizza. chiaramente il sistema a cc è un sistema di tipologia monofase. quindi una fase e un neutro.
nel caso di ca e nei cosiddetti sistemi trifasi (possono anche essere polifasi. per norma si utilizza il trifase) si "crea" tale sistema utilizzando la legge di lenz, e facendo muovere un'alternatore che ha poli sfasati di 120 gradi. in pratica il sistema di generazione non ha neutro se non quello creato per stabilizzare le tensioni. in alcuni casi il neutro sulle linee di distribuzione scompare (vedi la MT) e riappare sulla bt (230/400 V). quindi si hanno valori di tensione di 400 v tra fase e fase ma di 230 V tra ogni fase e il centro stella del TR che funge da ritorno come neutro (non chiedermi come mai 230 + 230 non è uguale a 400V... devi capire che tali sistemi sono di origine vettoriale e come tali devi sfasarli di 120 gradi (fase terra) e in chiusura triangolare (fase - fase)
tranne particolari utilizzi dovuti agli ambienti i cavi hanno le stesse caratteristiche elettriche sia in cc che in ca...
cavi unipolari o multipolari, rigidi o flessibili sono tipologie tecniche di utilizzo legate all'uso che se ne fa.
esempio: fare una derivazione a muffola per un palo di pubblica illuminazione su di un cavo multipolare è da pazzi quando su di un unipolare diventa una cosa semplicissima. quindi la scelta dei cavi è dettata anche da ragioni tecniche.
Vi sono cavi che non possono andare in acqua, in ambienti inquinanti, in oli, ect
si utilizzano i cavi multipolari al posto degli unipolari per questione di costo (meno isolamento tra fase e fase) e chiaramente minore ingombro...
spero di essere stato chiaro.
comunque il tuo concetto è del tutto errato...
ciao
sasà
P.S. : non è detto che io non possa utilizzare 400 V utilizzando 2 fasi... e quindi un bipolare!!!
P.S.S.: se leggi la storia dell'eletricità vedrai che prima si utilizzava cc. poi si è passati alla ca ed infine al trifase (chiaramente risparmi la sezione del neutro... e neanche. solo che le correnti, su carico equilibrato, si sommano azzerandosi). tutte le macchine (TR, elettrodomestici, motori elettrici, ect) funzionano solo a corrente alternata.



Grazie Sasà.
Mi sono reso conto in effetti che la mia domanda è stata posta troppo male.
Quello che intendevo dire era comunque questo:
Posto che devo far viaggiare una certa potenza (poniamo ad esempio 20 kW) alla tensione di 400 V e con fattore di potenza pari ad 1, ho due situazioni:
1) in corrente alternata viaggiando sulle tre fasi ho
Ib= P / (1,73 V) = 20000 / (1,73 * 400) = 29 A circa;
2) in corrente continua (sistema monofase)
Ib= P / V = 20000 / 400 = 50 A;

Quindi nel primo caso decido se utilizzare un unico cavo multipolare oppure 5 cavi unipolari ( tre fasi + N +PE, con le dovute considerazioni per le sezioni del N e del PE rispetto alla sezione di fase),
nel secondo caso devo utilizzare un unico cavo bipolare (F+N) oppure due cavi unipolari.

In effetti quello che volevo dire è che dato che in ca la corrente di impiego sulla singola fase è maggiore rispetto al caso della cc, questo vuol dire che il singolo conduttore avrà nel primo caso una sezione più piccola che nel secondo.
Quello che ho capito è che di per sé la differenza tra un cavo in cc e uno in ca non esiste, nel senso che quello che è diverso è il ragionamento che si deve fare per quanto riguarda le perdite, le c.d.t. la posa in opera ecc, ma fatte queste considerazioni vado a cercare il mio cavo nello stesso catalogo dove andrei per la ca.
Non so se sono stato più chiaro, ma Sasà ti sarei davvero grato se commentassi quanto da me detto..
Grazie mille ancora

se tu devi fare trasporto occorrono solo 3 fasi (sul neutro, se i carichi sono equilibrati, le correnti si azzerano).
nel caso di distrizuzione si aggiunge il neutro (vincolato a terra per evitare che il centro stella diventi "ballerino"). la terra la piazzi solo sull'impianto utilizzatore (TT) se in bt oppure un TN-S se fornitura in MT con vicino la fabbrica. è una scelta progettuale ma i sistemi elettrici sono gia stati determinati dalle norme cei (sistema TT di distribuzione pubblica... anche se non è vero... effettivamente si distribuisca ancora con un TN-C...(questa è un'altra storia...)). le tue protezioni, che servono a proteggere IL CAVO (chiaramente dimensionate in riferimento al carico) sono parte integrante del sistema adoperato (TT o TN). un controterra su di un TT disperde ben poco rispetto ad un TN (è un cc monofase), ma tra i due è piu sicuro il TT (pensa cosa succede se si stacca il neutro sul sistema TN nei pressi della cabina...).
inoltre l'esempio fatto da te non è esatto perchè la tensione a cui è sottoposto il cavo a cc è superiore a quella della ca (il controterra è 230 nel caso della c.a.). anche se i cavi che sono in commercio sono standard fino a 500 V... e oltre!!
scusa, ma perchè fai l'esempio tra cc e ca? non era piu facile farla tra monofase ca a sistema trifase ca?.......
ciao


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MessaggioInviato: venerdì 24 febbraio 2006, 13:47 
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E' incredibile. Sei riuscito a non rispondergli mai.
Insomma gli vuoi dire o no di che sezione li usi i cavi nell'esempio che ha posto il collega?
Io da piccolo ho imparato
fino a 10 Ampere usi cavi di 1.5 mm quadri
fino a 16 Ampere usi cavi di 2.5 mm quadri
etc. etc.
La domanda non mi sembra poi così mal posta.
Devo dare alimentazione a due macchine.
Una in cc, l'altra in ca.
Posto che entrambe le macchine assorbono una potenza di 500Watt
come dimensiono i cavi?

_________________
Per tutto quanto non previsto nel presente regolamento il capostazione deve usare senno e ponderatezza


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MessaggioInviato: venerdì 24 febbraio 2006, 17:50 
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Parcosan ha scritto:
E' incredibile. Sei riuscito a non rispondergli mai.
Insomma gli vuoi dire o no di che sezione li usi i cavi nell'esempio che ha posto il collega?
Io da piccolo ho imparato
fino a 10 Ampere usi cavi di 1.5 mm quadri
fino a 16 Ampere usi cavi di 2.5 mm quadri
etc. etc.
La domanda non mi sembra poi così mal posta.
Devo dare alimentazione a due macchine.
Una in cc, l'altra in ca.
Posto che entrambe le macchine assorbono una potenza di 500Watt
come dimensiono i cavi?

stessa sezione. 1,5 mmq

però visto che da piccolino hai imparato "fino...
sarebbe piu giusto se ponevi il problema in questo modo:
ho un motore a cc di 10 kw e un motore trifase da 10 kw (presuppongo che sai che è in ca...). come devo dimensionare i cavi (e casomai le protezioni....)? qua il problema si fa difficile.... 8)
probabilmente se capisci il concetto risolvi. la memoria non ti serve a granchè...

P.S.: ti ho detto 1,5 perchè è la minima sezione ulilizzabile per potenza. in giro trovi anche 1 mmq ma non sei a norma...
P.S.S.: giusto per informazione... partono entrambi a spunto diretto.... 8)

senza che te la prendi... non ho rancori su quanto hai scritto. cerco di far comprendere i fenomeni piu che darti una risposta. quindi il ruolo di un ingegnere.......
ciao


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MessaggioInviato: venerdì 24 febbraio 2006, 18:10 
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Non ho mai visto un motore alimentato con cavi di sezione 1.5 mm quadri.
Per quel poco che ho visto quando si realizza una linea che deve dare alimentazione ad una macchina (sia esso un forno in un albergo o un motore trifase) il calcolo che si fa è proprio quello basato sulla corrente assorbita dalla macchina.
E mi permetto di farti notare che un cavo di sezione 1.5 mm quadri non può essere a norma se installato per dare alimentazione ad una macchina che assorbe 50 Ampere, visto che la norma prevede di inserire un magnetotermico a protezione della linea e per 1.5 mm il magnetotermico è proprio di 10 Ampere.
Quindi metti una linea del genere e avrai sempre il magnetotermico giù senza mai avere il motore acceso

Senza rancore

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MessaggioInviato: venerdì 24 febbraio 2006, 19:17 
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Parcosan ha scritto:
Non ho mai visto un motore alimentato con cavi di sezione 1.5 mm quadri.
Per quel poco che ho visto quando si realizza una linea che deve dare alimentazione ad una macchina (sia esso un forno in un albergo o un motore trifase) il calcolo che si fa è proprio quello basato sulla corrente assorbita dalla macchina.
E mi permetto di farti notare che un cavo di sezione 1.5 mm quadri non può essere a norma se installato per dare alimentazione ad una macchina che assorbe 50 Ampere, visto che la norma prevede di inserire un magnetotermico a protezione della linea e per 1.5 mm il magnetotermico è proprio di 10 Ampere.
Quindi metti una linea del genere e avrai sempre il magnetotermico giù senza mai avere il motore acceso

Senza rancore

sai, non sapevo che un motore di autoclave (500 watt) occorresse un interruttore di tali dimensioni e una tale membratura. forse stiamo parlando di cose diverse. io dei tuoi 500 watt e tu di quanto ho scritto... :D
non posso pensare che quanto mi hai detto puo valere per un motore da 500 watt... e pure la membratura...
ciao


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Località: Bologna
Ma parenti non aveva fatto l'esempio di un motore da 20kW?
Fai i conti sul suo esempio e dagli una risposta.
Dai sono curioso anche io, non scherzo.
1. Motore da 20 kW alimentato a 220 V (fase, neutro e terra): tre cavi in tutto. Che sezione usi?
2. Motore da 20 kW alimentato a 380 V (tre fasi, un neutro e la terra): cinque cavi in tutto. Che sezione usi?
3. Stazione Radio Base usata da TIM per l'UMTS: 20 kW di potenza assorbita a 48 V in corrente continua: 2 cavi soli, uno posto a terra, l'altro a 48 V. Che sezione usi?

Secondo me è questa la domanda che parenti poneva e alla quale non hai ancora risposto.
Giusto Parenti?

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Parcosan ha scritto:
Ma parenti non aveva fatto l'esempio di un motore da 20kW?
Fai i conti sul suo esempio e dagli una risposta.
Dai sono curioso anche io, non scherzo.
1. Motore da 20 kW alimentato a 220 V (fase, neutro e terra): tre cavi in tutto. Che sezione usi?
2. Motore da 20 kW alimentato a 380 V (tre fasi, un neutro e la terra): cinque cavi in tutto. Che sezione usi?
3. Stazione Radio Base usata da TIM per l'UMTS: 20 kW di potenza assorbita a 48 V in corrente continua: 2 cavi soli, uno posto a terra, l'altro a 48 V. Che sezione usi?

Secondo me è questa la domanda che parenti poneva e alla quale non hai ancora risposto.
Giusto Parenti?

25.
10.
120
ciao.


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