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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 10:41 
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Iscritto il: lunedì 27 settembre 2004, 18:50
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Ronin, grazie.

Posso dire che probabilmente la tua interpretazione corrisponde alla giusta applicazione della legge. Io ho sempre fatto così, fino ad oggi, assegnando gradazione tra 14 e 16 agli appartamenti limitrofi.

Tuttavia, il ragionamento sui consumi non mi ha convinto: come è possibile che il consumo energetico (e quindi l'inquinamento) sia maggiore nel caso di impianti autonomi, a parità di numero di appartamenti riscaldati contemporaneamente e di isolamento del fabbricato? Intendi forse riferirti al fatto che il prodotto dei rendimenti di produzione delle singole caldaie è minore del rendimento di una caldaia centralizzata? Viceversa non capisco.

E come è possibile che, nel caso di impianti autonomi, il consumo energetico (e quindi l'inquinamento) sia maggiore quando uno o più impianti sono spenti?


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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 11:07 
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enterprise ha scritto:
Ronin, grazie.

Posso dire che probabilmente la tua interpretazione corrisponde alla giusta applicazione della legge. Io ho sempre fatto così, fino ad oggi, assegnando gradazione tra 14 e 16 agli appartamenti limitrofi.

Tuttavia, il ragionamento sui consumi non mi ha convinto: come è possibile che il consumo energetico (e quindi l'inquinamento) sia maggiore nel caso di impianti autonomi, a parità di numero di appartamenti riscaldati contemporaneamente e di isolamento del fabbricato? Intendi forse riferirti al fatto che il prodotto dei rendimenti di produzione delle singole caldaie è minore del rendimento di una caldaia centralizzata? Viceversa non capisco.

E come è possibile che, nel caso di impianti autonomi, il consumo energetico (e quindi l'inquinamento) sia maggiore quando uno o più impianti sono spenti?


comunque stiamo parlando di edifici ad uso residenziale.

Te lo spiego semplicemente con un esempio reale di un condominio che sto progettando.
sono 4 edifici gemelli di 11 appartamenti cad.
potenza dispersa dall'edificio: 118kW
potenza dispersa dagli appartamenti (vicini assenti): 230kW
se installo un generatore centralizzato posso farlo con tre moduli da 80kW cad per un totale di 240kW,
se installo una caldaia per ogni appartamento devo mettere una 24kW che per 44 = 1056kW.

ora se installo caldaie tradizionale sono fregato perché ogni colta che partono consumano 24kW e quindi totalemente 1056kW per l'appunto.

supponendo, migliore delle ipotesi che installo 44 caldaiette a condensazione che modulano fino al 20% quando si accendono in condizioni di minima dispersione conumano tutte 212.2kW.
la centrale con 240kW installati consuma invece 48kW che è sempre di meno...

ora tu chiederai se per un appartamento che disperde 3/5kW devo installare comunque una caldaia da 24kW? e la risposta è, primo trovami una caldaia più piccola (ne esistono) secondo l'acqua calda sanitaria come la produci??

spero di essere stato confusionatamente chiaro.

PS. per quanto rigurada la T minima da considerare, io mi sono riferito anche a delle condizioni reali.
casa mia, costruita nel 2002:
ho provato a lasciare spento il riscaldamento un fine settimana che ero "assente". diciamo dal sabato mattina alla domenica sera (situazione penso più che realistica nella maggior parte dei casi). la domenica sera ci sono 14°.

comunque come ha detto Ronin, è facile anche calcolare l'effettiva temperatura dei locali limitrofi.

saluti.


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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 11:15 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
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sì, è così (anche se mi sono spiegato in ostrogoto, evidentemente): 8 apparecchi funzionanti al 50% della potenzialità (per ragioni legate alla produzione di acs, le caldaie singole sono sempre molto sovradimensionate) non potranno MAI avere un rendimento comparabile ad un solo apparecchio 10 volte più potente che funziona all' 80% della potenzialità.

per la seconda parte, è ovvio che il consumo complessivo di tutti gli appartamenti è maggiore di quello di uno singolo, ma esaminare un singolo edificio è fuorviante: se si verifica la situazione in cui un appartamento ha il riscaldamento spento, è perchè le persone che lo occupano si trovano altrove (e nell'altrove dove si trovano, usano un ALTRO impianto di riscaldamento: se l'appartamento è inutilizzato, queste persone potrebbero anche non esserci, ma ripeto non è questo lo spirito della legge). Dunque, globalmente (= a livello di nazione), il consumo energetico è maggiore.
O forse no, si possono immaginare mille casi e mille distinguo (sono andati al cinema, dove il riscaldamento sarebbe stato acceso cmq, anche se non ci fossero andati...), sono sottigliezze su cui è inutile discutere: semplicemente, una legge DEVE individuare un responsabile a cui imporre il rispetto della stessa nelle condizioni peggiori (peggiori per lui), e costui non può che essere il responsabile dell'impianto: a seconda del tipo di impianto, queste condizioni peggiori variano come abbiamo detto.

_________________
"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 11:38 
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Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:32
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Ronin ha scritto:
sì, è così (anche se mi sono spiegato in ostrogoto, evidentemente): 8 apparecchi funzionanti al 50% della potenzialità (per ragioni legate alla produzione di acs, le caldaie singole sono sempre molto sovradimensionate) non potranno MAI avere un rendimento comparabile ad un solo apparecchio 10 volte più potente che funziona all' 80% della potenzialità.

per la seconda parte, è ovvio che il consumo complessivo di tutti gli appartamenti è maggiore di quello di uno singolo, ma esaminare un singolo edificio è fuorviante: se si verifica la situazione in cui un appartamento ha il riscaldamento spento, è perchè le persone che lo occupano si trovano altrove (e nell'altrove dove si trovano, usano un ALTRO impianto di riscaldamento: se l'appartamento è inutilizzato, queste persone potrebbero anche non esserci, ma ripeto non è questo lo spirito della legge). Dunque, globalmente (= a livello di nazione), il consumo energetico è maggiore.
O forse no, si possono immaginare mille casi e mille distinguo (sono andati al cinema, dove il riscaldamento sarebbe stato acceso cmq, anche se non ci fossero andati...), sono sottigliezze su cui è inutile discutere: semplicemente, una legge DEVE individuare un responsabile a cui imporre il rispetto della stessa nelle condizioni peggiori (peggiori per lui), e costui non può che essere il responsabile dell'impianto: a seconda del tipo di impianto, queste condizioni peggiori variano come abbiamo detto.


il problema è che al committente del "a livello nazionale" non gli importa un fico secco (anche se concordo con te che il progettista dovrebbe tenerne conto). comunque sta di fatto che se installo 240kW comunque di più non consumo, mentre se installo 1024kW "oserei" dire che comunque meno di 240 non consumo a meno di non tenere tutte le caldaie spente.

e questo fa più effetto al committente, ed è la verità.


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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 11:51 
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enrico ha scritto:
il problema è che al committente del "a livello nazionale" non gli importa un fico secco


così è, ed è per questo che esistono le leggi (perchè se ognuno di noi agisse avendo in testa il bene collettivo per primo, non ce ne sarebbe mica bisogno).

Concordo con i tuoi interventi su tutta la linea

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 15:24 
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Ora ho capito il motivo per cui con l'impianto centralizzato i consumi sono inferiori. Si tratta di tecnologia, non di teoria. E chiedo scusa per la mia scarsa preparazione sull'argomento.

In merito alle persone che lasciano l'appartamento per andare "altrove" mi piacerebbe sentire altri commenti.

Io sto continuando a ripensare al concetto stabilito dalla legge del sistema "edificio-impianto". Mi viene da pensare all'edificio, appunto, inteso come fabbricato; non al singolo appartamento. Oserei parlare del sistema "edificio-impianti", dunque. Intendendo che è l'edificio a dover essere isolato al meglio, in quanto involucro di parti riscaldate.
Noto però, in effetti, che l'articolo 2 del decreto 192 fissa con rigore la definizione di "edificio".

Il mio ragionamento era partito dalla scelta se isolare o meno le pareti divisorie tra le unità abitative dotate di impianti distinti.
I limiti di trasmittanza delle strutture (allegato C, decreto 192) sono obbligatori (allegato I, commi 6 e 7) soltanto per le strutture opache verticali e/o orizzontali delimitanti il volume riscaldato verso l'esterno, ovvero verso ambienti non dotati di impianto di riscaldamento. E nulla è imposto (se non sbaglio) per elementi divisori tra ambienti con impianti distinti.
In verità, nel decreto di luglio, che però si ritiene superato, tale prescrizione esiste.

In definitiva, la applichereste (K<0,90)?


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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 16:43 
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enterprise ha scritto:
Il mio ragionamento era partito dalla scelta se isolare o meno le pareti divisorie tra le unità abitative dotate di impianti distinti.
I limiti di trasmittanza delle strutture (allegato C, decreto 192) sono obbligatori (allegato I, commi 6 e 7) soltanto per le strutture opache verticali e/o orizzontali delimitanti il volume riscaldato verso l'esterno, ovvero verso ambienti non dotati di impianto di riscaldamento. E nulla è imposto (se non sbaglio) per elementi divisori tra ambienti con impianti distinti.
In verità, nel decreto di luglio, che però si ritiene superato, tale prescrizione esiste.

In definitiva, la applichereste (K<0,90)?

E' il punto immediatamente successivo (allegato I c9):

Per gli edifici della categoria E1 da realizzarsi in zona climatica C, D, E ed F il valore della trasmittanza (U) del divisorio verticale tra alloggi o unità immobiliari confinanti deve essere inferiore o uguale a 0,8 W/m2K.


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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 16:47 
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enterprise ha scritto:
Ora ho capito il motivo per cui con l'impianto centralizzato i consumi sono inferiori. Si tratta di tecnologia, non di teoria. E chiedo scusa per la mia scarsa preparazione sull'argomento.

In merito alle persone che lasciano l'appartamento per andare "altrove" mi piacerebbe sentire altri commenti.

Io sto continuando a ripensare al concetto stabilito dalla legge del sistema "edificio-impianto". Mi viene da pensare all'edificio, appunto, inteso come fabbricato; non al singolo appartamento. Oserei parlare del sistema "edificio-impianti", dunque. Intendendo che è l'edificio a dover essere isolato al meglio, in quanto involucro di parti riscaldate.
Noto però, in effetti, che l'articolo 2 del decreto 192 fissa con rigore la definizione di "edificio".

Il mio ragionamento era partito dalla scelta se isolare o meno le pareti divisorie tra le unità abitative dotate di impianti distinti.
I limiti di trasmittanza delle strutture (allegato C, decreto 192) sono obbligatori (allegato I, commi 6 e 7) soltanto per le strutture opache verticali e/o orizzontali delimitanti il volume riscaldato verso l'esterno, ovvero verso ambienti non dotati di impianto di riscaldamento. E nulla è imposto (se non sbaglio) per elementi divisori tra ambienti con impianti distinti.
In verità, nel decreto di luglio, che però si ritiene superato, tale prescrizione esiste.

In definitiva, la applichereste (K<0,90)?


l'allegato I al comma 9 dice espressamente:
per gli edifici della categoria E1 da realizzarsi in zona climatica C,D,E ed F il valore della trasmittanza (U) del divisorio verticale tra alloggi o unità immobiliari confinanti deve essere inferiore o uguale a 0,8 W/mqK
penso non ci siano libere interpretazioni a questo.
tieni presente comunque che esistono normative che regolamentano il rumore e quindi oltre che all'aspetto termico di tali componenti devi tener conto anche dell'aspetto acustico.
quindi sto benedetto muro bisogna prorpio isolarlo....


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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 18:12 
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Grazie ancora, mi ero perso quel comma! Chiedo scusa.


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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 20:36 
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Scusate la mia bassa preparazione in materia ma da tutto quello che sto leggendo emerge comunque la non chiarezza normativa dell'argomento.

Vorrei infatti sapere qual'è il riferimento normativo che mi dice di assegnare agli appartamenti limitrofi una determinata temperatura nel caso di calcolo della legge 10/91 per impianti autonomi (non mi dite la UNI 7357 che, tra l'altro, prevede temperature ben più basse dei 14 gradi di cui ho letto).

Si tratta quindi di una libera assunzione del professionista?

Considerato che il recente decreto 192/2005 definisce la superficie S come quella che delimita il volume V verso l'esterno (ovvero verso ambienti non dotati di impianto di riscaldamento) ne deduco che la norma tiene conto del fatto che al di là del muro ci sia o meno un appartamento riscaldato escludendolo dal calcolo della S.
Quindi questo aspetto influenza la determinazione del Fabbisogno di energia primaria.

Allora, se non considero il calcolo di questa S verso l'appartamento adiacente, allora posso non considerare le dispersioni del mio appartamento attraverso questa S verso l'appartamento adiacente.

grazie per la pazienza!


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