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 Oggetto del messaggio: D.lgs 192/05 - Trasmittanza
MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2006, 9:00 
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Iscritto il: venerdì 19 maggio 2006, 8:48
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Ho apprezzato il livello di questo forum e per questo motivo porgo alla vostra attenzione un mio problema.
Eseguo sporadicamente delle verifiche su edifici civili (legge 10/91) e uso il TerMus di Acca.
Con l'aggiornamento al D.lgs 192/05 sono nati dei problemi.
Il programma mi segnala il non rispetto dei requisiti di legge a causa della trasmittanza di componenti verticali opachi e trasparenti, e componenti orizzontali, superiore ai limiti. Effettivamente, da un controllo sulle strutture che io ho inserito è vero.
Ma la cosa strana è che per realizzare componenti che abbiano trasmittanza al di sotto dei limiti bisogna progettare murature, infissi e solai al di fuori della norma comune. tanto che anche le strutture inserite nell'archivio del programma hanno tutte trasmittanza superiore ai limiti.
Ho dato anche una spiegazione a tale problema notando che la città nella quale io risiedo (Manfredonia) appartiene, per assurdo, ad una classe climatica più vicina a L'Aquila che non a Palermo!!! Ma, a parte questo particolare, sul quale non si può intervenire, il problema rimane trovare delle strutture che siano sul mercato. Ad esempio, per gli infissi, se non inserisco il triplo vetro, non mi verifica tali limiti. Altro caso i pilastri inseriti nella muratura esterna: hanno una trasmittanza 4 volte superiore alla norma.
qualcuno mi sa dare una risposta?
GRAZIE


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MessaggioInviato: venerdì 19 maggio 2006, 12:15 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
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Località: rimini
lo scopo del decreto è appunto quello di modificare la "norma comune" delle costruzioni italiane, per portarla ad un livello europeo.
I doppi vetri possono tranquillamente verificare i limiti, purchè non siano vetro qualsiasi (tutti i produttori hanno numerosi "livelli" di vetro, via via più costosi e dalle caratteristiche migliori) o purchè abbiamo camera in argon, per esempio, invece che aria.

Lo scopo del decreto sarebbe anche convincere i progettisti/costruttori ad occuparsi una buona volta dei ponti termici, e quindi non lasciare i pilastri "sguarniti" dal punto di vista dell'isolamento.

D'altro canto, se il nuovo decreto imponesse limiti allo stesso livello di quelli della legge 10, che bisogno ci sarebbe stato di emanarlo?

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Ing. Paolo Bianco


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 Oggetto del messaggio: Re: D.lgs 192/05 - Trasmittanza
MessaggioInviato: sabato 20 maggio 2006, 17:56 
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Iscritto il: sabato 5 marzo 2005, 22:13
Messaggi: 107
afalcone ha scritto:
Ho apprezzato il livello di questo forum e per questo motivo porgo alla vostra attenzione un mio problema.
Eseguo sporadicamente delle verifiche su edifici civili (legge 10/91) e uso il TerMus di Acca.
Con l'aggiornamento al D.lgs 192/05 sono nati dei problemi.
Il programma mi segnala il non rispetto dei requisiti di legge a causa della trasmittanza di componenti verticali opachi e trasparenti, e componenti orizzontali, superiore ai limiti. Effettivamente, da un controllo sulle strutture che io ho inserito è vero.
Ma la cosa strana è che per realizzare componenti che abbiano trasmittanza al di sotto dei limiti bisogna progettare murature, infissi e solai al di fuori della norma comune. tanto che anche le strutture inserite nell'archivio del programma hanno tutte trasmittanza superiore ai limiti.
Ho dato anche una spiegazione a tale problema notando che la città nella quale io risiedo (Manfredonia) appartiene, per assurdo, ad una classe climatica più vicina a L'Aquila che non a Palermo!!! Ma, a parte questo particolare, sul quale non si può intervenire, il problema rimane trovare delle strutture che siano sul mercato. Ad esempio, per gli infissi, se non inserisco il triplo vetro, non mi verifica tali limiti. Altro caso i pilastri inseriti nella muratura esterna: hanno una trasmittanza 4 volte superiore alla norma.
qualcuno mi sa dare una risposta?
GRAZIE


Ancora una volta eccoci a ribadire il concetto: i limiti di trasmittanza che impone il decreto, non sono da rispettare obbligatoriamente. Più precisamente, qualora, nella definizione di tompagnature, rivestimenti, infissi, coibentazioni, ecc. ci si mantenga al di sotto di quei limiti, si è esonerati da un certo calcolo. Qualora, invece, quei limiti non siano rispettati, si rende obbligatorio effettuare quel "certo calcolo". Non pretendo di aver esaurito la questione, nè di essere stato chiaro. Pretenderi, se mai, più volentieri, che nell'ambito dei chiarimenti sul decreto in questione, faceste una ricerca nell'archivio notizie, dove più volte si è trattato di questioni simili. Avresti, infatti, trovato questo utilissimo link cui ti rimando http://www.mc4software.com/public/newsl ... php?id=204 con due flow-chart facili facili da seguire, per avere sottomano il controllo di tutti gli adempimenti prescritti.
Per quanto attiene il discorso del Termus della Acca, mi è capitato spesso di sentire colleghi che lamentano quanto da te, puntualmente, accertato e che cioè il programma, superati i limiti, segnala, impropriamente, l'errore. Mi tengo ben alla larga dai programmi Acca e perciò non posso darti delucidazioni, se non il conforto che quanto tu hai riscontrato pare un vizio occulto del programma.


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 Oggetto del messaggio: Re: D.lgs 192/05 - Trasmittanza
MessaggioInviato: lunedì 22 maggio 2006, 8:22 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
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Località: rimini
orlandi ha scritto:
i limiti di trasmittanza che impone il decreto, non sono da rispettare obbligatoriamente.


arrivi fuori tempo massimo: ciò era vero nel periodo transitorio, ma dal 1 gennaio 2006 i limiti dell'allegato C (REQUISITI della prestazione energetica) sono diventati obbligatori: le tabelle 2-3-4 parlano infatti di VALORI LIMITE (e distinguono 2 date: dal 1 gennaio 2006 e poi dall'1 gennaio 2009, con valori ancora più restrittivi).
Dunque l'errore non è del programma di Acca (per quanto io non abbia alcuna intenzione di difenderlo): sei tu che stai travisando il documento che continui a citare: tale documento parla ripetutamente di NORME TRANSITORIE, ma esse rimanevano in vigore per 180 giorni dall'entrata in vigore del decreto, dunque esse sono SCADUTE, e quel documento è oramai da considerarsi SUPERATO.

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 Oggetto del messaggio: Re: D.lgs 192/05 - Trasmittanza
MessaggioInviato: lunedì 22 maggio 2006, 13:21 
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Iscritto il: sabato 5 marzo 2005, 22:13
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Ronin ha scritto:
orlandi ha scritto:
i limiti di trasmittanza che impone il decreto, non sono da rispettare obbligatoriamente.


arrivi fuori tempo massimo: ciò era vero nel periodo transitorio, ma dal 1 gennaio 2006 i limiti dell'allegato C (REQUISITI della prestazione energetica) sono diventati obbligatori: le tabelle 2-3-4 parlano infatti di VALORI LIMITE (e distinguono 2 date: dal 1 gennaio 2006 e poi dall'1 gennaio 2009, con valori ancora più restrittivi).
Dunque l'errore non è del programma di Acca (per quanto io non abbia alcuna intenzione di difenderlo): sei tu che stai travisando il documento che continui a citare: tale documento parla ripetutamente di NORME TRANSITORIE, ma esse rimanevano in vigore per 180 giorni dall'entrata in vigore del decreto, dunque esse sono SCADUTE, e quel documento è oramai da considerarsi SUPERATO.


Troppa supponenza ti porta (qui come spesso in altri topic) a tenere schiacciato inopportunamente il tasto del maiusolo e sollevato immeritatamente quello della cresta.
L'obbligatorietà del rispetto dei limiti di trasmittanza non è delegata al semplice trascorrere dei 120 giorni (non 180 come hai erroneamente indicato), ma alla data di entrata in vigore dei decreti di cui all'articolo 4, comma 1, cui ti rimando e che, a tutt'oggi, non sono ancora stati emanati.
Nell'attesa, le norme transitorie continuano a restare vigenti, come ribadito negli atti di un convegno tenuto a Bologna in data 13 febbraio 2006 e al cui link ti rimando http://www.mc4software.com/public/notiz ... php?id=231
Una ulteriore indagine su google mi ha condotto a quest'altro articolo
http://www.biweb.it/News/SchedaNews.asp ... &Anno=2006
dove nel paragrafo sovrastante la tabella, si ripete il concetto.
Infine, i 180 giorni di cui impropriamente riporti la fatidica scadenza, fanno riferimento non già al "calcolo della legge 10", ma, ancora una volta, all'entrata in vigore di decreti che indichino le metodologie di calcolo per la certificazione energetica (art.6 comma 9).
Va ammesso, tuttavia, che con la stessa visione miope, certi (e per fortuna pochi) uffici tecnici richiedono le verifiche obbligatorie delle trasmittanze, ma credo più che altro perchè non hanno chiaro il decreto.
Infine, ribadisco la validità di quel documento a flow-chart e le forti perplessità sul progamma della Acca.


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MessaggioInviato: lunedì 22 maggio 2006, 14:32 
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Allo stato attuale delle mie capacità non posso che concordare (e ringraziare infinitamente) con Orlandi, che puntualmente ci ha aiutato a capire come si leggono i commi di un allegato.

Il fatto che il periodo di transitorietà scadrà soltanto dopo l'emanazione dei nuovi decreti era già chiaro. (Vedi art. 11 del decreto 192).

Dalla lettura attenta dell'allegato I, che regola appunto il periodo transitorio, comunque, risulta che i commi 6, 7 e 8 siano di applicazione obbligatoria soltanto ai sensi del precedente comma 2.

Forse vale il fatto che un comma debba essere letto diversamente rispetto a quanto si fa per un articolo.

Mi spiego meglio, anche per verificare il mio grado di comprendònio: se mentre leggo una legge mi capita di incontrare un articolo che stabilisce certi limiti sono portato a considerare quei limiti come obbligatori nell'ambito di quanto specificato in quell'articolo di legge. Viceversa, nel caso di commi appartenenti ad un allegato (o a un articolo) essi vanno letti e considerati nella loro globalità all'interno dell'allegato (o dell'articolo). Càpita perciò che i commi 6, 7 e 8 non possano essere letti indipendentemente dal comma 2.

Ribadisco che si tratta dell'ennesima vicenda di cui il legislatore italiano dovrebbe vergognarsi.
Spero comunque che altri confermino questa tesi.


Ultima modifica di enterprise il lunedì 22 maggio 2006, 15:00, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: lunedì 22 maggio 2006, 14:40 
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Località: Brescia
L'amico afalcone ha diverse strade possibili.

1. Rispettare i limiti di cui ai commi 6, 7 e 8.

2. Non rispettarli entro il 30% previsto al comma 6, a patto di ridurre del 30% la trasmittanza dei vetri e dei serramenti (vedi comma 5).

3. Udite udite, non rispettare i limiti previsti ai commi 6, 7 e 8 (anche oltre il 30% sulle pareti opache), verificando che il fabbisogno energetico rientri nei limiti.

Faccio notare all'amico afalcone che un fornitore di serramenti può garantire vetri che rispettino i limiti senza eccessivi costi aggiuntivi (mi pare si parli di circa 5 euro in più a metro quadrato)


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 Oggetto del messaggio: Re: D.lgs 192/05 - Trasmittanza
MessaggioInviato: martedì 23 maggio 2006, 12:30 
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orlandi ha scritto:
120 giorni (non 180 come hai erroneamente indicato)


giusta osservazione, il fraintendimento nasce da una mia improprietà linguistica: volevo dire 180 giorni dalla data della pubblicazione (che corrispondono a 120 dall'entrata in vigore). In effetti, leggendo l'art.11, l'allegato I rimane in vigore fino all'emanazione dei decreti, e non fino alla scadenza dei 120/180 gg.

chiarito il punto, torniamo all'allegato I: vorrei capire bene la vostra posizione.
Partiamo dai dati di fatto condivisi: le verifiche sui limiti di trasmittanza delle strutture (punti 6-7-8 ) sono decisamente più stringenti, di quanto non sia quella sul FEP per gli edifici residenziali.
Dunque, mentre per gli ampliamenti (che non possono essere certificati) devo obbligatoriamente rispettare i punti 6-7-8, per le nuove costruzioni (che dovranno essere certificate) ho dei limiti più laschi: ha senso (logico, prima ancora che ingegneristico) una posizione del genere?

Inoltre, se io verifico il FEP, ne deduco a questo punto che secondo voi non ho bisogno di rispettare il limite sul rendimento del generatore (pt 5 allegato C), giusto?
In tal caso, chi mai dovrebbe rispettare tale limite, solo chi sostituisce il generatore/rifà l'impianto in un edificio esistente? Ancora una volta, ha senso imporre sugli edifici esistenti requisiti che i nuovi edifici possono tranquillamente non rispettare?

Davvero il calcolo del FEP appare così ostico che ha senso predisporre una procedura che mi risparmi la fatica di calcolarlo? In realtà lo scopo del legislatore è chiaro, ed è quello che individua orlandi stesso: per tipologie di edificio molto diverse dal residenziale (grandi facciate vetrate, etc), si consente il rispetto dei soli requisiti 6-7-8; ma tali requisiti rimangono cmq anche negli altri casi!

E' cioè evidente (almeno così mi sembra) che il decreto ai nuovi edifici impone (o almeno avrebbe voluto imporre) di rispettare tutte le condizioni: FEP, strutture e rendimento del generatore, consentendo eventualmente il non rispetto del FEP con una penalizzazione della certificazione.
La posizione del documento di mc4 (che francamente mi lascia alquanto stupito) è forse corretta formalmente, dal punto di vista strettamente legale, ma rappresenta un voluto travisamento della norma, attaccandosi a un'interpretazione priva di senso logico (come dimostrato anche dalle numerose perplessità, espresse anche in questo forum), al fine di continuare a non rispettare alcun limite serio, in barba al risparmio energetico.
Ora, io capisco che in fin dei conti il professionista deve fare gli interessi del suo cliente (che in questo caso è il costruttore), epperò...

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 Oggetto del messaggio: Re: D.lgs 192/05 - Trasmittanza
MessaggioInviato: giovedì 25 maggio 2006, 18:07 
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Ronin ha scritto:
In realtà lo scopo del legislatore è chiaro, ed è quello che individua orlandi stesso: per tipologie di edificio molto diverse dal residenziale (grandi facciate vetrate, etc), si consente il rispetto dei soli requisiti 6-7-8; ma tali requisiti rimangono cmq anche negli altri casi!

No, purtroppo o per fortuna sembra che non rimangano.

Ronin ha scritto:
E' cioè evidente (almeno così mi sembra) che il decreto ai nuovi edifici impone (o almeno avrebbe voluto imporre) di rispettare tutte le condizioni: FEP, strutture e rendimento del generatore, consentendo eventualmente il non rispetto del FEP con una penalizzazione della certificazione.

No, purtroppo o per fortuna sembra non sia così.

Ronin ha scritto:
Inoltre, se io verifico il FEP, ne deduco a questo punto che secondo voi non ho bisogno di rispettare il limite sul rendimento del generatore (pt 5 allegato C), giusto?

Mi pare che il rendimento sia comunque da rispettare, perché no?

Ronin ha scritto:
Ora, io capisco che in fin dei conti il professionista deve fare gli interessi del suo cliente (che in questo caso è il costruttore), epperò...

Annosa questione. Si può forse essere d'accordo nel principio che sia bene fare gli interessi della collettività piuttosto che quelli di un'impresa... Ma per due motivi si può anche non essere d'accordo:
1. Gli interessi non sono i miei, e il costruttore potrebbe fregarsene del protocollo di Kioto e spendere i suoi soldi come meglio crede.
2. Deontologicamente l'ingegnere professionista deve mettere al corrente il suo cliente di cosa sia obbligo di legge e cosa non lo sia, poi suggerire la sua interpretazione, poi accettare le scelte del cliente se rispettose della normativa vigente.


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 Oggetto del messaggio: Re: D.lgs 192/05 - Trasmittanza
MessaggioInviato: venerdì 26 maggio 2006, 13:49 
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enterprise ha scritto:
Mi pare che il rendimento sia comunque da rispettare, perché no?


perchè il limite su di esso è trattato dal decreto ESATTAMENTE (oops, mi è scappato...) allo stesso modo delle trasmittanze: prima lo si enuncia come requisito (allegato C), poi si dice che per i nuovi edifici il suo rispetto esonera dal calcolo del FEP.
Dunque, perchè mai il rendimento per i nuovi edifici dovrebbe essere obbligatorio, se le trasmittanze non lo sono? (confrontare anche la flow-chart di mc4, che infatti coerentemente richiede la verifica sul generatore solo nel "ramo" semplificato).

L'insostenibilità logica del richiedere un generatore con un rendimento maggiore a chi costruisce un edificio isolato MEGLIO (mi è scappato di nuovo...), salvo offrirgli in cambio una certificazione peggiore, è evidente; la conclusione è altrettanto ovvia: l'interpretazione "alla mc4" è capziosa e scorretta, un trucco da legulei dovuto semplicemente agli enormi interessi economici che ci sono in gioco, e colpevolmente avallato da chi ha imposto una stesura così bislacca del decreto.

spero mi perdonerai se su interessi e deontologia preferisco non commentare

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Ing. Paolo Bianco


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