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MessaggioInviato: sabato 31 agosto 2013, 19:36 
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Ovvero l'uscita dei pensionati attuali e di quelli di domani

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CAPIRE DOVE VA INARCASSA >>>> viewtopic.php?p=355494#p355494
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Ultima modifica di krik il domenica 1 settembre 2013, 12:59, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 9:42 
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Iscritto il: martedì 30 aprile 2013, 21:48
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Pofferbacco! :azz:
I dipendenti hanno una aliquota previdenziale più che doppia, ma una "pressione fiscale" quasi la metà degli ingegneri! :shock:
Ed il passaggio dell'aliquota soggettiva da 10% a 14,5% è riuscito ad aumentare la "pressione fiscale" dal 7,6% al al 42,2%!!

Non so chi abbia fatto quei calcoli, spero per te che non sia stato tu, sono totalmente sballati.
Cito solo alcuni errori, andrebbero bene per "caccia all'errore" della Settimana Enigmistica
1) Il dipendente non detrai il 33% dal suo imponibile IRPEF, ma solo circa il 9%.
2) Per lui mancano i contributi previdenziali, come si pagano il TFR, le malattie, ecc?
3) Mettere l'IVA nei conteggi è francamente assurdo,
4) Il dipendente si porta implicitamente dietro dei costi per avere un posto di lavoro, il costo complessivo di norma è sopra il 200% dell'imponibile Irpef; l'ingegnere ha i suoi costi che mediamente si attestano sul 30%-40%.

Tutto il mondo sa che il problema è la pressione fiscale sulle imprese, nessuno si è mai sognato di dire che è molto più grave il problema dei liberi professionisti. Allora i medici sarebbero rovinati, visto che la loro aliquota raggiungerà il 33%.


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MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 10:02 
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Iscritto il: mercoledì 6 dicembre 2006, 13:10
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perdonate l'ignoranza, ma è corretto il modo in cui è stato utilizzata l'IVA in questi conteggi?


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MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 11:05 
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Iscritto il: martedì 30 aprile 2013, 21:48
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Assolutamente NO, i dipendenti non pagano IVA su quanto percepiscono. :mrgreen:
E' solo un goffo trucco, l'ennesimo, per fare propaganda contro il nostro ente.


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MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 11:18 
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Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
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"Utente Cancellato" ha scritto:
Pofferbacco! :azz:
I dipendenti hanno una aliquota previdenziale più che doppia, ma una "pressione fiscale" quasi la metà degli ingegneri! :shock:
Ed il passaggio dell'aliquota soggettiva da 10% a 14,5% è riuscito ad aumentare la "pressione fiscale" dal 7,6% al al 42,2%!!

Non so chi abbia fatto quei calcoli, spero per te che non sia stato tu, sono totalmente sballati.
Cito solo alcuni errori, andrebbero bene per "caccia all'errore" della Settimana Enigmistica
1) Il dipendente non detrai il 33% dal suo imponibile IRPEF, ma solo circa il 9%.
2) Per lui mancano i contributi previdenziali, come si pagano il TFR, le malattie, ecc?
3) Mettere l'IVA nei conteggi è francamente assurdo,
4) Il dipendente si porta implicitamente dietro dei costi per avere un posto di lavoro, il costo complessivo di norma è sopra il 200% dell'imponibile Irpef; l'ingegnere ha i suoi costi che mediamente si attestano sul 30%-40%.

Tutto il mondo sa che il problema è la pressione fiscale sulle imprese, nessuno si è mai sognato di dire che è molto più grave il problema dei liberi professionisti. Allora i medici sarebbero rovinati, visto che la loro aliquota raggiungerà il 33%.


Prima voglio spiegare quello che vorrei dimostrare, poi correggerò gli errori.
Il titolo del messaggio è il "cuneo fiscale".
http://it.wikipedia.org/wiki/Cuneo_fiscale

"Il cuneo fiscale o cuneo contributivo è rappresentato dalla differenza tra l'onere del costo del lavoro e il reddito effettivo percepito dal prestatore d'opera o lavoratore. In pratica è la differenza tra quanto pagato dal datore di lavoro e quanto incassato effettivamente dal lavoratore, essendo il restante importo versato al fisco e agli enti di previdenza e pensionistici (INAIL, INPDAP, INPS) tramite imposte contributive."

Quindi, nella prima parte del conteggio, ho inserito quelle che penso siano le poste più significative nel confronto.
Non parlo quindi di pressione fiscale, ma di cuneo fiscale ossia quanto ci resta in tasca di reddito e quanto costiamo al cliente.
Cioè il lavoro del professionista, per farsi rimanere in tasca 100 euro, ne deve chiedere 200, così come il lavoratore dipendente.
Questo mi è saltato in mente con una pulizia interdentale ove all'importo della prestazione è stata semplicemente aggiunta una marca da un euro e rotti anziché il 20% che mi aspettavo.
Quindi io committente non ho avuto un aggravio di costi dovuti all'IVA, ma forse ho pagato con più facilità una prestazione più costosa.
Ho visto quali sono i settori ove l'IVA è ad aliquote ridotta e non sono pochi.
Mi piacerebbe conoscere quali sono gli importi complessivi dell'IVA versati dalle varie categorie, non vorrei che versiamo più IVA dei petrolieri.
Quindi nella prima parte dello specchietto andrebbero aggiunte tutte le altre imposte che possono aumentare il "cuneo fiscale".
Ad esempio non so se è giusta l'aliquota contributiva dei dipendenti al 26%. L'aveva menzionata "Utente Cancellato", ma non ho dati certi in merito.

Certo, l'IVA è un costo sul consumatore finale, ma se fosse totalmente neutrale sul lavoro di tutti, non ci sarebbero le esenzioni e le riduzioni di aliquote.
Mettere una imposta su un settore, significa penalizzarlo e il lavoro intellettuale del professionista viene sovraccaricato del 21% di IVA che serve per finanziare lo Stato.
Ci saranno anche molte lavorazioni che hanno come aliquota finale il 21%, ma esse scontano l'incorporazione di materiali in proporzione elevata che valorizzano il prodotto, mentre per noi le spese d'impresa sono una percentuale del reddito e non un multiplo.

Quindi, fino alla riga ove è indicata l'aliquota del cuneo fiscale, penso che il ragionamento possa filare ed infatti l'aumento delle aliquote dal 10 al 14,5% e dal 2 al 4% comporta un aumento del cuneo fiscale da 52,6 a 59,9 comprensivo di un punto d'IVA.
Quindi l'errore è nella detrazione del 9% per la valutazione dell'IRPEF. (Penso che ce ne saranno anche altri, e sarebbe opportuno affinare sempre più in dettaglio la valutazione del Cuneo Fiscale).

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MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 11:25 
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"Utente Cancellato" ha scritto:
Assolutamente NO, i dipendenti non pagano IVA su quanto percepiscono. :mrgreen:
E' solo un goffo trucco, l'ennesimo, per fare propaganda contro il nostro ente.


Sarebbe opportuno un poco di relax in quanto, dagli ultimi messaggi, puoi accorgerti che Inarcassa è una virgola insignificante nel panorama previdenziale e politico italiano e come ho scritto critico:

- la magistratura;
- i giornalisti di
Il Sole, il Corriere, il Fatto, la Repubblica, il Giornale;
- tra gli enti l'ISTAT;
- tra i politici ho scoperto che Treu ha firmato la legge del 103/1996 che trovo assurda;
- l'università con professori incapaci o venduti e ricercatori fantasiosi.

I politici e i delegati, in questa fase li vedo più come vittime di se stessi che altro.
Quindi ho detto che Inarcassa evidenzia in modo eclatante le contraddizioni del sistema previdenziale italiano, ma i grandi numeri non li fa Inarcassa.
Quello che dovrebbe fare è invece proporre una classe dirigente che dovrebbe indirizzare il paese, ma questa è pura utopia.

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MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 11:40 
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"Utente Cancellato" ha scritto:
Pofferbacco! :azz:
I dipendenti hanno una aliquota previdenziale più che doppia, ma una "pressione fiscale" quasi la metà degli ingegneri! :shock:
Ed il passaggio dell'aliquota soggettiva da 10% a 14,5% è riuscito ad aumentare la "pressione fiscale" dal 7,6% al al 42,2%!!

Non so chi abbia fatto quei calcoli, spero per te che non sia stato tu, sono totalmente sballati.
Cito solo alcuni errori, andrebbero bene per "caccia all'errore" della Settimana Enigmistica
1) Il dipendente non detrai il 33% dal suo imponibile IRPEF, ma solo circa il 9%.
2) Per lui mancano i contributi previdenziali, come si pagano il TFR, le malattie, ecc?
3) Mettere l'IVA nei conteggi è francamente assurdo,
4) Il dipendente si porta implicitamente dietro dei costi per avere un posto di lavoro, il costo complessivo di norma è sopra il 200% dell'imponibile Irpef; l'ingegnere ha i suoi costi che mediamente si attestano sul 30%-40%.

Tutto il mondo sa che il problema è la pressione fiscale sulle imprese, nessuno si è mai sognato di dire che è molto più grave il problema dei liberi professionisti. Allora i medici sarebbero rovinati, visto che la loro aliquota raggiungerà il 33%.


Cita:
1) Il dipendente non detrai il 33% dal suo imponibile IRPEF, ma solo circa il 9%.

Da correggere nel calcolo.

Cita:
2) Per lui mancano i contributi previdenziali, come si pagano il TFR, le malattie, ecc?


http://www.inps.it/messaggizip/messaggi ... 0n%201.pdf

Effettivamente per i dipendenti con ruolo dirigenziale le aliquote complessive arrivano al 35, 37%, valori che correggerò.

Cita:
3) Mettere l'IVA nei conteggi è francamente assurdo,

Perché gli odontoiatri non la pagano? E' questo che voglio evidenziare per la nostra categoria.

Cita:
4) Il dipendente si porta implicitamente dietro dei costi per avere un posto di lavoro, il costo complessivo di norma è sopra il 200% dell'imponibile Irpef; l'ingegnere ha i suoi costi che mediamente si attestano sul 30%-40%.


E' il discorso che un dipendente, per prendere il suo stipendio deve fare un fatturato multiplo di 6 volte, ma il 20% di IVA sul suo lavoro è diluito su questi volumi e non sul suo stipendio. Senza contare i settori agevolati.

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MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 11:58 
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Quello che infine volevo spiegare è la riga "aliquota di calcolo della pensione" che è quella che esalta la differenza.

Innanzi tutto bisogna capire il significato del parametro.
Con l'introduzione del metodo di calcolo contributivo, viene fissata una aliquota di calcolo che rappresenta la percentuale del reddito che viene restituito.
Per l'INPS è molto semplice ed è pari al 33% per i dipendenti e al 24% per commercianti, artigiani, agricoltori (a regime).
Per noi di Inarcassa è pari, a regime, al 14,5 + 2 x 1,35 = 17,20% ca.

Quindi, senza considerare il rendimento implicito del sistema pay-as-you-go queste sono le aliquote del reddito che saranno restituite.

Quindi se al cuneo fiscale sottraggo quello che mi viene restituito ogni anno in modo differito, la differenza è il cuneo fiscale dovuto al mio lavoro che resta a finanziare lo Stato.

Poiché le generose prestazioni attuali si attestano su una aliquota di calcolo molto più elevata di quella futura che ho fissato al 45%, la conclusione è che i pensionati di oggi andranno nella tomba riprendendosi la quasi totalità delle tasse che hanno pagato, mentre in futuro non dovrebbe essere così.

E' chiaro che questi sono scenari che possono cambiare domani con il default dello Stato (non di Inarcassa) visto che continuiamo ad avere la spesa pensionistica in rapporto al PIL più alta d'Europa.

Questo ci dobbiamo chiedere per diminuire la pressione fiscale, e non l'eliminazione dell'IMU che è una virgola rispetto agli importi che girano intorno alle pensioni.

Ci sono dei grafici ISTAT impressionanti su come si è impennata la spesa per pensioni rispetto al PIL con la crisi del 2008.
Pensavo che la riforma Fornero avesse posto un argine, ma in realtà a parte la riduzione delle pensioni sopra a 1400 euro che porta ad un risparmio di 4 miliardi annui, non so dire quanto incida l'aumento dell'età pensionabile.

Se l'INPS raccoglie 160 miliardi e ha bisogno di altri 67 miliardi di imposte, visto che il sistema è a ripartizione e il rapporto pensionati iscritti è vicino all'unità, significa che le aliquote contributive necessarie per finanziare il sistema non sono al 42% come indicato nella circolare INPS, ma al 60%.

Quando i sindacati chiedono la riduzione del cuneo fiscale, si dovrebbero fare una analisi di coscienza.
(I sindacati li avevo dimenticati).

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MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 12:31 
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"Utente Cancellato" ha scritto:

Tutto il mondo sa che il problema è la pressione fiscale sulle imprese, nessuno si è mai sognato di dire che è molto più grave il problema dei liberi professionisti. Allora i medici sarebbero rovinati, visto che la loro aliquota raggiungerà il 33%.



Quello che mi fa pensare di questa affermazione, è che siamo noi che siamo rovinati in quanto è vero che loro alzano una aliquota, ma è una quota che riprenderanno ed è neutra, nella loro esistenza fiscale e se lo possono permettere, non avendo il cuneo fiscale che abbiamo noi.
Praticamente arriveranno a pagare quello che paghiamo da sempre, ma si riprenderanno una pensione che varrà il doppio della nostra.

Mentre noi, con le nostre belle aliquote IVA continueremo a finanziare le pensioni altrui (come mi avevi ben spiegato ed hai fatto anche tu) ricevendo metà pensione rispetto a quelli che finanziamo.

Che volpi!

N.B. Evidenziando il cuneo fiscale per i pensionati attuali, il rapporto con la pensione erogata è paragonabile a quello dei dipendenti. E questo ragionamento mi sembra più corretto rispetto al confronto con i soli contributi versati.
Se si facesse il rapporto con i soli contributi versati (come facevo in passato), risulterebbe che le pensioni attuali sono 4 volte il dovuto.
Ma per accettare questo ragionamento bisogna vedere lo Stato come un tutt'uno nelle sue varie amministrazioni, le pensioni come un servizio pagato con le imposte in base alla disponibilità finanziaria corrente. Ossia semplicemente per quello che è.

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MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 12:41 
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Chiaramente, i pensionati Inarcassa attuali e quelli dei prossimi 10 anni, se ne fregano di andare a scomodare il governo visto che l'aliquota pensionistica di computo è ancora molto elevata e con l'aumento delle aliquote contributive, il saldo previdenziale è assicurato ancora per un bel po' di tempo.
Il problema è per chi lavora che a fronte di prestazioni previdenziali ridicole, si trova oggi ad avere un aumento della pressione fiscale di 7 punti in un momento di crisi pazzesca con il crollo dei redditi.
Tutta l'Italia si ribella all'aumento di un punto di IVA e noi ci siamo auto inflitti 7 punti di aumento. Sappiamo che i delegati si dovevano tutelare la loro ricca pensione nel 2008, e questo è il loro regalo.
Inutile chiedere alla politica di farsi carico di questi ragionamenti.
Infatti, con lo scenario di un ente previdenziale a ripartizione, l'aumento dei contributi serve solo ad essere accantonato in un patrimonio che non si sa da chi verrà utilizzato.
Cioè stiamo tirando la cinghia per creare un patrimonio che non si sa a chi andrà e magari non facciamo gli investimenti per rinnovare l'ufficio.
Pazzesco.
Questa è la nostra classe dirigente.
Il patrimonio dovrebbe servire fra 60 anni, se ci dovesse essere una diminuzione degli iscritti per andare avanti a pagare la pensione per altri 20 anni. (infatti nel bilancio tecnico non è previsto il rischio demografico per i prossimi 50 anni visto che arriveremo a 180.000 iscritti.)

Chi andrà a spiegare in Europa la nostra politica lungimirante? La famosa riforma che tutta l'Europa ci invidia?

Ne convieni che è assurdo tenere aperte le 20 e passa casse previdenziali dei professionisti, se non fosse per le poltrone dei presidenti, gli stipendi dei dipendenti e far giocare le banche con i nostri soldi?
20 casse per 2 milioni di iscritti quando l'INPS da solo gestisce 18 milioni di pensionati e i fondi pensionistici americani che hanno un patrimonio di tre volte quello di tutte le nostre casse messe insieme sono considerati piccoli?

Come vedi, chiedendo la chiusura delle casse, non faccio più neanche la corsa alla presidenza nel 2015. :D
Quindi la propaganda a cosa si dovrebbe riferire? Pensi che correrò per la presidenza dell'INPS o della Repubblica?

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