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MessaggioInviato: sabato 5 ottobre 2013, 10:12 
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Una indagine relativa al sistema pensionistico obbligatorio italiano 2010
http://www.istat.it/it/archivio/86176
Importante è la comprensione dell'indice di beneficio a pag. 18 del testo
http://docs.google.com/viewer?url=http% ... volume.pdf

Questo indice spiega la fretta nel 2004 nell'eliminare la restituzione dei contributi a chi non maturava i requisiti per andare in pensione.
Aumentare a dismisura il numero dei pensionati a 100 euro mensili per abbassare tale indice.
Quanto vale per Inarcassa?
Più del 100% se si tolgono tali "pensionati" a fronte di un valore medio di 42% (37% INPS e 83% INPDAP) con la differenza che noi pagavamo il 12,7% contro il 33% degli altri.

E i giovani liberi professionisti che dovranno pagare per 40 anni avranno un indice di beneficio inferiore al 30%, oltre che dover sopportare un cuneo fiscale più elevato, per cui il saldo tra tutte le tasse pagate (compresi i contributi previdenziali che sono tasse) sarà di decine di punti più elevato rispetto ad oggi.

Questi sono i motivi per rivedere tutto il sistema delle assicurazioni sociali obbligatorie di Inarcassa.

Quando dicevo che le pensioni Inarcassa sono quelle che paghi uno e prendi otto, lo dicevo senza conoscere tale indice.
Se all'indice di beneficio affiancate l'aliquota di soggettivo e integrativo che si pagavano in precedenza, vedete che i conti tornano.

Ma è sempre lo Stato Italiano che gestisce queste disparità.
Mi piecerebbe vedere i conti dell'INPGI, la cassa dei giornalisti economici che ci vogliono spiegare come si deve uscire dalla crisi.

Ma se ci aggiungete che i patrimoni delle casse sono tasse accumulate pronte per pagare nei prossimi anni questi regali, quando dovremo fare sacrifici per decenni, chiudendo scuole, ospedali, comuni ecc. ecc.... allora capite il perché dell'invenzione dei "diritti acquisiti".

I "diritti acquisiti" sono la parola magica per passare all'incasso del patrimonio, che è il segreto "sistema di Pulcinella", per scippare i bamboccioni cogliocomunisti.

E la classe dirigente che ci illuminerà sulla efficacia e bontà di tale gestione.
Soprattutto gli esperti attuari e i giornalisti compiacenti.
(Il bilancio tecnico 2012 è ancora in attesa di essere pubblicato, così come tutti gli altri dati sugli importi delle pensioni)
Mi sembra che ormai sia tutto abbastanza chiaro.


CAPIRE DOVE VA INARCASSA >>>> viewtopic.php?p=355494#p355494
INGFORUM PROFESSIONE>>>> viewtopic.php?p=355666#p355666

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krik ha scritto:
Una indagine relativa al sistema pensionistico obbligatorio italiano 2010
http://www.istat.it/it/archivio/86176
Importante è la comprensione dell'indice di beneficio a pag. 18 del testo
http://docs.google.com/viewer?url=http% ... volume.pdf


Bravo. Davvero interessante il documento ISTAT che hai messo in evidenza. Ho fatto qualche calcoletto di massima (ma con i dati in possesso, possiamo giungere a valutazioni del centesimo di euro) che riguardano il risparmio conseguibile facendo l'ipotesi di poter intaccare i "diritti quesiti" (ovvero, cambiare le regole del gioco durante il gioco) introducendo un'aliquota di riduzione alle pensioni ed il tetto a quelle a partire da €. 3.000,00 al mese, sia del comparto pubblico che privato. Per i dati presentati, vedasi pagg. 17, 21, 36 e 58.

Ipotesi adottate nella simulazione, interessando sia quelle del comparto pubblico che privato:
1) possibilità di intaccare i "diritti quesiti";
2) riduzione del 10%, delle pensioni mensili erogate nella fascia di euro 2.000,00 - 2499.99;
3) riduzione del 25%, delle pensioni mensili erogate nella fascia di euro 2.500,00 - 2999.99;
4) riduzione pari al 27.5% nell'attuale range da €. 3.000,00 a 3.399,99, del 35% nell'attuale range da €. 3.400,00 a 3.999,99, ed infine per le pensioni pari o superiori a €. 4.000,00 una riduzione progressiva dal 37.5% al 70%, erogando comunque fino ad un massimo di €. 2.500,00 mensili. Per le tutte le tipologie attuali, di pensioni mensili di importo pari o superiore a 3.000,00 euro;
5) sono interessate tutte le tipologie di pensione: invalidità, di vecchiaia, ai superstiti (IVS) nonchè indennitarie ed assistenziali.


--- Importo mensile -------- n. di pens. (privato + pubblico) -------n. tot. di pensioni --------- importo complessivo erogato
____________________________________________________________________________________________________________
€. 2.000,00 - 2499.99 ------------ 639.221 + 460.520 ----------------1.099.741 --------------- €. 29.345.451.000 (€. 26.684)
€. 2.500,00 - 2999.99 ------------ 303.226 + 176.349 ----------------- 479.575 --------------- €. 15.607.418.000 (€. 32.544)
€. >= 3.000,00 ------------------- 380.722 + 206.853 ----------------- 587.585 --------------- €. 30.970.720.000 (€. 52.709)
____________________________________________________________________________________________________________
---------------------------------1.323.169 + 843.452 --------------- 2.166.901 --------------- €. 75.923.589.000

10% x €. 29.345.451.000 = ------------------------ €. 2.934.545.100
25% x €. 15.607.418.000 = ------------------------ €. 3.901.854.500
€. 30.970.720.000 - (587.585 x 2500 x 12) = ---- €. 13.343.170.000 (importo sovrastimato)
RISPARMIO TOTALE SULLE PENSIONI------------ €.20.179.569.600

NUOVE PENSIONI EROGATE DA SUPERINPS:

--- Importo mensile ------ n. tot. di pensioni ------ importo complessivo erogato ------------ importo annuo pensione erogato
____________________________________________________________________________________________________________
ex fascia €. 2.000 - 2499 ----- 1.099.741 -------------- €. 26.410.905.900 ----------------- €. 24.015,55 contro ex €. 26.684
ex fascia €. 2.500 - 2999 ------ 479.575 --------------- €. 11.705.563.500 ----------------- €. 24.408,20 contro ex €. 32.544
ex fascia €. 3.000 --------------587.585 --------------- €. 17.627.550.000 ----------------- €. 30.000,00 contro ex €. 52.709
____________________________________________________________________________________________________________
----------------------------- 2.166.901 --------------- €. 55.744.019.400

Effettuando un taglio "pesante" e "non trascurabile" alle pensioni attuali, IVS + indennitarie + assistenziali, di importo superiore a €. 2.000 mensili (erogando pensioni massime di €. 2.500/mensili), al più si possono recuperare 20 miliardi di euro per la crescita. Se vogliamo invertire la rotta di questo Paese, occorre avere le @@ per i cambiamenti, altrimenti qualsiasi intervento leggero non avrà alcun effetto o solo un modesto "effetto placebo", simile alla riduzione del cuneo fiscale per lavoratori ed Imprese contenuta nella Finanziaria attuata da Prodi nel 2007.
Conclusioni: è realistico individuare 13/15 miliardi di euro per sostenere una/due buone iniziative (ad esempio: riduzione cuneo fiscale e finanz. ricerca).


__________________________________________________________________________________________________
N.B.: la simulazione è stata effettuata, con l'ipotesi di poter variare (in diminuzione) l'importo delle pensioni erogate.

_________________
Metodo di calcolo contributivo (non pro-rata) da subito, per tutti, con plafond e tetto massimo (con integrazione al minimo, qualora ricorrano i requisiti di reddito e tetto contributivo massimo).


Ultima modifica di krok il mercoledì 20 maggio 2015, 20:53, modificato 67 volte in totale.

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MessaggioInviato: sabato 5 ottobre 2013, 16:14 
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Peccato che il documento parli di tutt'altra cosa, e si cerca di mistificare al solito su Inarcassa, che notoriamente non eroga pensioni d'oro, ma solo pensioni poco più che dignitose.

Fatto 100 il valore attuale del cumulo dei contributi che prima si restituivano, con la pensione sara sicuramente di più, diGiamo grossolanamente 110, in quanto ogni anno la mortalità della popolazione italiana diminuisce dell'1,5% in totale, e mediamente dell'1% per i percettori di rendita pensionistica (immagino che la stessa cosa valga per gli ingegneri ed architetti, indipendentemente dal fatto che vivano di più o di meno della media nazionale). In altri termini la pensione da l'1% in più dell'inflazione.

I contributi non si possono più restituire - per nessuna cassa - da quando è stata istituita la pensione per totalizzazione. Inoltre si ha sempre e comunque la facoltà di ottenerne la restituzione per ricongiungerli ad altro fondo e l'operazione non è affatto onerosa, in quanto addirittura vengono rivalutati al 4,5% dal fondo di provenienza, e poi nel fondo di destinazione si calcola un incremento pensionistico che può dar luogo a un onere, ma questo verrebbe totalmente ripagato dalla rivalutazione del montante del fondo di provenienza (al 4,5%/anno) ed il resto dell'onere è solo una partita di giro che si può anche ammortizzare scorporandolo dalla pensione.

Con la non-restituzione dei contributi le casse, INPS compresa, non ci guadagnano nulla in valore attuale, semmai ci rimettono mediamente un 10% sulle corrispondenti pensioni erogate, ma riescono a migliorare i loro saldi previdenziali, e quindi la resa del patrimonio (per chi può permettersi di dire che ha un patrimonio, non certo l'INPS).


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MessaggioInviato: sabato 5 ottobre 2013, 16:28 
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"Utente Cancellato" ha scritto:
Peccato che il documento parli di tutt'altra cosa, e si cerca di mistificare al solito su Inarcassa, che notoriamente non eroga pensioni d'oro, ma solo pensioni poco più che dignitose.

Fatto 100 il valore attuale del cumulo dei contributi che prima si restituivano, con la pensione sara sicuramente di più, diGiamo grossolanamente 110, in quanto ogni anno la mortalità della popolazione italiana diminuisce dell'1,5% in totale, e mediamente dell'1% per i percettori di rendita pensionistica (immagino che la stessa cosa valga per gli ingegneri ed architetti, indipendentemente dal fatto che vivano di più o di meno della media nazionale). In altri termini la pensione da l'1% in più dell'inflazione.

I contributi non si possono più restituire - per nessuna cassa - da quando è stata istituita la pensione per totalizzazione. Inoltre si ha sempre e comunque la facoltà di ottenerne la restituzione per ricongiungerli ad altro fondo e l'operazione non è affatto onerosa, in quanto addirittura vengono rivalutati al 4,5% dal fondo di provenienza, e poi nel fondo di destinazione si calcola un incremento pensionistico che può dar luogo a un onere, ma questo verrebbe totalmente ripagato dalla rivalutazione del montante del fondo di provenienza (al 4,5%/anno) ed il resto dell'onere è solo una partita di giro che si può anche ammortizzare scorporandolo dalla pensione.

Con la non-restituzione dei contributi le casse, INPS compresa, non ci guadagnano nulla in valore attuale, semmai ci rimettono mediamente un 10% sulle corrispondenti pensioni erogate, ma riescono a migliorare i loro saldi previdenziali, e quindi la resa del patrimonio (per chi può permettersi di dire che ha un patrimonio, non certo l'INPS).


Cita:
Peccato che il documento parli di tutt'altra cosa, e si cerca di mistificare al solito su Inarcassa, che notoriamente non eroga pensioni d'oro, ma solo pensioni poco più che dignitose.


Una risposta per volta.
In base a quali parametri valuti la dignità di una prestazione pensionistica, visto che i dati non vengono diffusi?
Ci puoi mostrare, per Inarcassa il numero e gli importi delle pensioni per gli ultimi 10 anni come fa la cassa dei giornalisti e l'INPS?
Le pensioni da 80 euro sono dignitose?
E quanto costa amministrarle?
Grazie.

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2 ... i-1.135600
Secondo me si avvicinano a quelle dei parlamentari.

P.S. Se ci sono degli errori nelle mie valutazioni, sarò ben felice di prenderne atto. Non ho nessun preconcetto nei confronti di alcunché, basta che mi fate capire l'errore.

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Ultima modifica di krik il sabato 5 ottobre 2013, 19:20, modificato 2 volte in totale.

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"Utente Cancellato" ha scritto:
I contributi non si possono più restituire - per nessuna cassa - da quando è stata istituita la pensione per totalizzazione.


Ma nel mio post non si parla di pensioni da totalizzare, ma di pensioni già erogate (seguendo l'ipotesi che suggerisce krik, del taglio dei "diritti quesiti" con tasse/imposte, applicate una tantum e rinnovate con Legge dello Stato).


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krok ha scritto:
krik ha scritto:
Una indagine relativa al sistema pensionistico obbligatorio italiano 2010
http://www.istat.it/it/archivio/86176
Importante è la comprensione dell'indice di beneficio a pag. 18 del testo
http://docs.google.com/viewer?url=http% ... volume.pdf


Bravo. Davvero interessante il documento ISTAT che hai messo in evidenza. Ho fatto qualche calcoletto di massima (ma con i dati in possesso, possiamo giungere a valutazioni del centesimo di euro) che riguardano il risparmio conseguibile facendo l'ipotesi di poter intaccare i "diritti quesiti" (ovvero, cambiare le regole del gioco durante il gioco) introducendo un'aliquota di riduzione alle pensioni ed il tetto a quelle a partire da €. 3.000,00 al mese, sia del comparto pubblico che privato. Per i dati presentati, vedasi pagg. 17, 21, 36 e 58.

Ipotesi adottate nella simulazione, interessando sia quelle del comparto pubblico che privato:
1) possibilità di intaccare i "diritti quesiti";
2) riduzione del 10%, delle pensioni mensili erogate nella fascia di euro 2.000,00 - 2499.99;
3) riduzione del 25%, delle pensioni mensili erogate nella fascia di euro 2.500,00 - 2999.99;
4) riduzione pari al 27.5% nell'attuale range da €. 3.000,00 a 3.399,99, del 35% nell'attuale range da €. 3.400,00 a 3.999,99, ed infine per le pensioni pari o superiori a €. 4.000,00 una riduzione progressiva dal 37.5% al 70%, erogando comunque fino ad un massimo di €. 2.500,00 mensili. Per le tutte le tipologie attuali, di pensioni mensili di importo pari o superiore a 3.000,00 euro;
5) sono interessate tutte le tipologie di pensione: invalidità, di vecchiaia, ai superstiti (IVS) nonchè indennitarie ed assistenziali.


--- Importo mensile -------- n. di pens. (privato + pubblico) -------n. tot. di pensioni --------- importo complessivo erogato
____________________________________________________________________________________________________________
€. 2.000,00 - 2499.99 ------------ 639.221 + 460.520 ----------------1.099.741 --------------- €. 29.345.451.000 (€. 26.684)
€. 2.500,00 - 2999.99 ------------ 303.226 + 176.349 ----------------- 479.575 --------------- €. 15.607.418.000 (€. 32.544)
€. >= 3.000,00 ------------------- 380.722 + 206.853 ----------------- 587.585 --------------- €. 30.970.720.000 (€. 52.709)
____________________________________________________________________________________________________________
---------------------------------1.323.169 + 843.452 --------------- 2.166.901 --------------- €. 75.923.589.000

10% x €. 29.345.451.000 = ------------------------ €. 2.934.545.100
25% x €. 15.607.418.000 = ------------------------ €. 3.901.854.500
€. 30.970.720.000 - (587.585 x 2500 x 12) = ---- €. 13.343.170.000 (importo sovrastimato)
RISPARMIO TOTALE SULLE PENSIONI------------ €.20.179.569.600

NUOVE PENSIONI EROGATE DA SUPERINPS:

--- Importo mensile ------ n. tot. di pensioni ------ importo complessivo erogato ------------ importo annuo pensione erogato
____________________________________________________________________________________________________________
ex fascia €. 2.000 - 2499 ----- 1.099.741 -------------- €. 26.410.905.900 ----------------- €. 24.015,55 contro ex €. 26.684
ex fascia €. 2.500 - 2999 ------ 479.575 --------------- €. 11.705.563.500 ----------------- €. 24.408,20 contro ex €. 32.544
ex fascia €. 3.000 --------------587.585 --------------- €. 17.627.550.000 ----------------- €. 30.000,00 contro ex €. 52.709
____________________________________________________________________________________________________________
----------------------------- 2.166.901 --------------- €. 55.744.019.400

Conclusioni: effettuando un taglio "non trascurabile" alle pensioni attuali, IVS + indennitarie, di importo superiore a €. 2.000 mensili, al massimo si possono recuperare 20 miliardi di euro per la crescita, ovvero appena sufficiente per effettuare un taglio "percepibile" del cuneo fiscale e qualcos'altro (ricerca).

__________________________________________________________________________________________________
N.B.: la simulazione è stata effettuata, con l'ipotesi di poter variare (in diminuzione) l'importo delle pensioni erogate.


Ottima simulazione, ma purtroppo tale somma non potrà servire per quello che auspicavi in quanto :
SORPRESA

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_p ... _1971_2010

CHE COSA E' SUCCESSO CON LA CRISI?
(vedi in basso a dx le ultime due righe)

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krik ha scritto:
Ottima simulazione, ma purtroppo tale somma non potrà servire per quello che auspicavi in quanto :
SORPRESA

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_p ... _1971_2010

CHE COSA E' SUCCESSO CON LA CRISI?
(vedi in basso a dx le ultime due righe)


Mi vuoi dire che sono diminuiti i pensionamenti contemporaneamente al PIL?

A pag. 18: L’incidenza della spesa pensionistica complessiva sul Pil è passata dal 16,69 per cento del 2009 al 16,64 per cento nel 2010 (Prospetto 3.3). In particolare, il tasso di pensionamento è diminuito dal 39,50 al 39,20, mentre l’indice di beneficio relativo è aumentato dal 42,25 al 42,46 nei due anni messi a confronto.


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krok ha scritto:
krik ha scritto:
Ottima simulazione, ma purtroppo tale somma non potrà servire per quello che auspicavi in quanto :
SORPRESA

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_p ... _1971_2010

CHE COSA E' SUCCESSO CON LA CRISI?
(vedi in basso a dx le ultime due righe)


Mi vuoi dire che sono diminuiti i pensionamenti contemporaneamente al PIL?

A pag. 18: L’incidenza della spesa pensionistica complessiva sul Pil è passata dal 16,69 per cento del 2009 al 16,64 per cento nel 2010 (Prospetto 3.3). In particolare, il tasso di pensionamento è diminuito dal 39,50 al 39,20, mentre l’indice di beneficio relativo è aumentato dal 42,25 al 42,46 nei due anni messi a confronto.


Guarda le ultime tre righe scusami.
Coincide con questo.
http://www.istat.it/it/assistenza-e-previdenza

ma i tagli erano già tutti scritti

http://www.fermareildeclino.it/sites/de ... mpleto.pdf

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Ultima modifica di krik il sabato 5 ottobre 2013, 23:00, modificato 1 volta in totale.

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krik ha scritto:
Guarda le ultime tre righe scusami.
Coincide con questo.
http://www.istat.it/it/assistenza-e-previdenza


Secondo me, nel 2008: un importante aumento della spesa pensionistica (sopratutto di vecchiaia) e contemporanea diminuzione del PIL.
Per questo motivo il grafico è così vistoso nel 2008: il crollo del PIL e l'aumento della spesa per interessi?
A partire dal 2009, l'inizio di un nuovo gradino pressochè orizzontale, fino alla nuova riforma previdenziale?


Ultima modifica di krok il sabato 5 ottobre 2013, 23:17, modificato 1 volta in totale.

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krok ha scritto:
krik ha scritto:
Guarda le ultime tre righe scusami.
Coincide con questo.
http://www.istat.it/it/assistenza-e-previdenza


Secondo me, nel 2008: un importante aumento della spesa pensionistica (sopratutto di vecchiaia) e contemporanea diminuzione del PIL.
Per questo motivo il grafico è così vistoso nel 2008: il crollo del PIL?
A partire dal 2009, l'inizio di un nuovo gradino pressochè orizzontale, fino alla nuova riforma previdenziale?

Scusa, ma tutto il mondo sa che nel 2008 il PIL è diminuito del 5%.
Se il sistema è a ripartizione, è aumentata l'incidenza sul PIL.
Per questo le pensioni devono diminuire del 5%, per ritornare al precedente rapporto.
Ma se ancora non hai capito la capitalizzazione simulata, come faccio ad iscrivermi al sindacato?
Ci devo pure pagare?
Allora iscriviti tu a INARkrik.

L'iscrizione costa solo un clik.

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