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MessaggioInviato: martedì 9 febbraio 2016, 17:57 
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Lo scorso 3 e 4 Novembre si è tenuto a Roma il convegno "La Resilienza delle Città d'Arte ai Terremoti", presso l'Accademia Nazionale dei Lincei.
L'Accademia ha posto su You Tube l'intero convegno, che presenta aspetti di estremo interesse, io credo, per tutti quanti abbiano a lavorare sulle strutture in zona sismica.

Qui la locandina del convegno con i vari titoli:
http://www.lincei.it/files/convegni/1250_invito.pdf

Qui la presentazione:
http://www.lincei.it/files/convegni/1250_allegatouno.pdf

Qui sotto i link alle 5 parti del Convegno e i minutaggi che si possono desumere da You Tube.

Quasi tutti gli interventi sono molto importanti. Alcuni geofisici danno importanti informazioni sulla ricerca in merito al verificarsi dei terremoti (Doglioni, Neri, Peresan, Mulargia, Romanelli).
Il Convegno è stato anche l'occasione per un vivace scambio di opinioni tra i sostenitori dei metodi probabilistici e di quelli deterministici. Inoltre, diverse voci si sono levate a critica dei metodi spesso adottati per il consolidamento degli edifici esistenti in muratura, e sulle normative.

Consiglio caldamente ai Colleghi di prendere visione.

Parte 1 https://www.youtube.com/watch?v=ZRMPnMR0C4s
Parte 2 https://www.youtube.com/watch?v=zYd9APx74io
Parte 3 https://www.youtube.com/watch?v=e2gChhNkAp8
Parte 4 https://www.youtube.com/watch?v=pFNTWHrpAwQ
Parte 5 https://www.youtube.com/watch?v=nUPeRTzz8XE


______________________________________________
Parte 1

Caputo 0:00:00-0:14:11:00
Dolce 0:14:20-0:23:55:00
Doglioni 0:24:05-0:56:02:00
De Felice 0:56:50-1:26:20
Paolucci 1:26:38-1:50:00
Discussione 1:50:03-fine
______________________________________________
______________________________________________
Parte 2

Neri 0:00:00-0:36:16
Peresan 0:36:16-1:09:44
Rugarli 1:09:45-fine
(Mulargia)
______________________________________________
____________________________________________
Parte 3

Capponi 0:00:00-0:38:30
Mazzanti 0:38:45-1:10:49
Pierotti 1:10:55-1:44:29
Gruet 1:44:44-2:22:28
Gatti 2:22:34-fine
______________________________________________
______________________________________________
Parte 4

Borletti Buitoni 0:00:00-0:10:00
Lagomarsino 0:10:00-0:47:23 (Panza)
D'Ayala 0:47:24-1:23:47
Petrangeli 1:24:00-1:57:27
Livi Bacci 1:58:00-1:59:31
Codello/Lionello 1:59:32-2:22:25
Romanelli 2:22:30-fine
______________________________________________
______________________________________________
Parte 5

Croci 0:00:00-0:28:31
Vittorini 0:28:49-1:04:40
Nunziata 1:04:41-1:39:42
Howe 1:39:43-2:08:25
Conclusioni 2:00:26-fine
______________________________________________

_________________
Cordiali saluti
Paolo Rugarli


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MessaggioInviato: giovedì 11 febbraio 2016, 2:45 
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grazie

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"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


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MessaggioInviato: mercoledì 24 febbraio 2016, 13:12 
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ingegner Rugarli i suoi colleghi le hanno fatto osservazioni veramente imbarazzanti . ;ci vuole democrazia nella scienza ?
La progettazione con azioni sbagliate è più economica ?
direi che questa immagine rende bene il concetto
Immagine



Purtroppo la poltrona di proprietà non garantisce automaticamente intelligenza o buon senso, a quanto pare ...



Ricordo che mio padre - vecchio ingegnerone alle tensioni ammissibili- quando uscirono le attuali norme , guardando il PGA da calcolare col GPS si mise a ridere .
Aveva ragione , difatti non si capisce come mai, ad esempio, non si calcolino con la stessa " precisione " o meglio pseudoprecisione anche il carico neve o vento :lol:

La sua incredulità era dovuta allo sproposito di calcoli inutili da fare per una semplice casetta, per la quale le regole di buona tecnica ( ad esempio infittimento delle staffe nei pilastri e in generale nelle zone critiche, regolarità in pianta e in elevazione, robustezza strutturale , inserimento di sistemi antiribaltamento per tramezze varie) vengono sostituite da 500 pagine di calcolo automatico.

Dopo i miei mesi da muratore devo dire che trovo ancor più assurdo il numero di cifre dopo la virgola , manco fossero le analisi del sangue.

_________________
In teoria , non c'è differenza fra la teoria e la pratica.
Ma ,in pratica, c'è.


L' ingegnere stampa in scala.
L' architetto stampa fuori scala.
Il geometra non sa se ha stampato in scala o fuori scala.


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MessaggioInviato: venerdì 26 febbraio 2016, 13:21 
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Treccetto ha scritto:
ingegner Rugarli i suoi colleghi le hanno fatto osservazioni veramente imbarazzanti . ;ci vuole democrazia nella scienza ?
La progettazione con azioni sbagliate è più economica ?
direi che questa immagine rende bene il concetto

Purtroppo la poltrona di proprietà non garantisce automaticamente intelligenza o buon senso, a quanto pare ...

Ricordo che mio padre - vecchio ingegnerone alle tensioni ammissibili- quando uscirono le attuali norme , guardando il PGA da calcolare col GPS si mise a ridere .
Aveva ragione , difatti non si capisce come mai, ad esempio, non si calcolino con la stessa " precisione " o meglio pseudoprecisione anche il carico neve o vento :lol:

La sua incredulità era dovuta allo sproposito di calcoli inutili da fare per una semplice casetta, per la quale le regole di buona tecnica ( ad esempio infittimento delle staffe nei pilastri e in generale nelle zone critiche, regolarità in pianta e in elevazione, robustezza strutturale , inserimento di sistemi antiribaltamento per tramezze varie) vengono sostituite da 500 pagine di calcolo automatico.

Dopo i miei mesi da muratore devo dire che trovo ancor più assurdo il numero di cifre dopo la virgola , manco fossero le analisi del sangue.


Il convegno è stato importante.

E' emerso in modo cristallino che le nostre NTC, per la parte relativa alla pericolosità sismica, sono basate su fole.

Le norme tecniche nulla hanno a che fare con quello che si sa, ma molto hanno a che fare con gli interessi di una minoranza, che non vuole abbandonare metodi vecchi ed errati perché a quel punto dovrebbe cambiare un po' di cose, e forse avrebbe qualche problema a fornire certe consulenze.

Carriere accademiche, consulenze su opere importanti, molto dovrebbe essere rivisto. Se la vita nominale "restante" è una barzelletta basata su dati inesistenti e formule sbagliate, a che serve fare tanti calcoli per determinarla?

E come sono stati spesi i soldi di chi ha ordinato quella consulenza?

E se sono soldi pubblici, a chi interessa?

Se il terremoto non arriva, chi scoprirà mai l'inganno? Mentre, se arriva, e le mappe probabilistiche sono largamente smentite, come spiega qualche ineffabile Prof. Dott. Ing., non basta: bisogna andare avanti per qualche migliaio di anni (tanto, come diceva Keynes, "sul lungo periodo siamo tutti morti", e a quel punto...).

Grazie al silenzio della vera maggioranza, una minoranza può quindi spacciarsi per la maggioranza, e fare il bello ed il cattivo tempo.

Ma, in questo, non vi è differenza tra l'ingegneria e tutto il resto, nel nostro Paese.

_________________
Cordiali saluti
Paolo Rugarli


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MessaggioInviato: venerdì 26 febbraio 2016, 17:03 
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Iscritto il: giovedì 8 ottobre 2009, 17:19
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Cita:
Se la vita nominale "restante" è una barzelletta basata su dati inesistenti e formule sbagliate, a che serve fare tanti calcoli per determinarla?


effettivamente la vita nominale restante ha poco senso. Anni fa andai ad un convegno con un professore , il quale espresse un concetto strano. Se costruisco una casa oggi, e di fianco una uguale 25 anni dopo , la seconda ha una vita nominale ridotta perchè sono già passati 25 anni senza sisma . Roba da Paperoga.
la realtà à che ,secondo la norma, pur essendo identiche, la prima casa ha una vita nominale restante di 25 anni e la seconda di 50.

il che è assurdo , perchè sono state progettate per le stesse azioni, se non si legge bene la norma, che effettivamente lega durabilità e probabilità in un minestrone inesplicabile.


2.4.1 VITA NOMINALE
Cita:
La vita nominale di un’opera strutturale VN è intesa come il numero di anni nel quale la struttura,
purché soggetta alla manutenzione ordinaria, deve potere essere usata per lo scopo al quale è
destinata.


per la serie: copriferro e sisma tutto insieme. Ma OK prendiamola per buona.

2.5.4 DEGRADO
Cita:
La struttura deve essere progettata così che il degrado nel corso della sua vita nominale, purché si
adotti la normale manutenzione ordinaria, non pregiudichi le sue prestazioni in termini di resistenza,
stabilità e funzionalità, portandole al di sotto del livello richiesto dalle presenti norme.




2.4.3 PERIODO DI RIFERIMENTO PER L’AZIONE SISMICA
Cita:
Le azioni sismiche su ciascuna costruzione vengono valutate in relazione ad un periodo di
riferimento VR che si ricava, per ciascun tipo di costruzione, moltiplicandone la vita nominale N V
per il coefficiente d’uso CU :


e ancora
C2.4.1 VITA NOMINALE
Cita:
La Vita nominale (VN) di una costruzione, così come definita al § 2.4.1 delle NTC, è la durata alla
quale deve farsi espresso riferimento in sede progettuale, con riferimento alla durabilità delle
costruzioni, nel dimensionare le strutture ed i particolari costruttivi, nella scelta dei materiali e delle
eventuali applicazioni e delle misure protettive per garantire il mantenimento della resistenza e della
funzionalità.
Nelle previsioni progettuali dunque, se le condizioni ambientali e d’uso sono rimaste nei limiti
previsti, non prima della fine di detto periodo saranno necessari interventi di manutenzione
straordinaria per ripristinare le capacità di durata della costruzione.
L’effettiva durata della costruzione non è valutabile in sede progettuale, venendo a dipendere da
eventi futuri fuori dal controllo del progettista. Di fatto, la grande maggioranza delle costruzioni ha
avuto ed ha, anche attraverso successivi interventi di ripristino manutentivo, una durata effettiva
molto maggiore della vita nominale quantificata nelle NTC.
Con riferimento alla tabella 2.4.1 si evidenzia che, ai sensi e per gli effetti del Decreto del Capo
Dipartimento della Protezione Civile n. 3685 del 21 ottobre 2003 il carattere strategico di un’opera
o la sua rilevanza per le conseguenze di un eventuale collasso, sono definiti dalla classe d’uso.




tutto chiaro ?
decido la vita nominale
sulla base di questo e della classe d'uso determino la durabilità e le azioni derivanti

bene.. poi però la norma cita la vita nominale restante (una sola volta) , con questa " bomba" qui e non si capisce più una mazza :

C8.3 VALUTAZIONE DELLA SICUREZZA
Cita:
Saranno i proprietari o i gestori delle singole opere, siano essi enti pubblici o
privati o singoli cittadini, a definire il provvedimento più idoneo, eventualmente individuando uno o
più livelli delle azioni, commisurati alla [b]vita nominale restante
e alla classe d’uso, rispetto ai quali si
rende necessario effettuare l’intervento di incremento della sicurezza entro un tempo prestabilito[/b].


OK mettiamo quindi le due case di prima. i proprietari sono Ciccio ( casa vecchia) e Salciccio ( Casa nuova) .
Appena acquistato l' immobile , un tir centra le due case senza far danno ma viene commissionata una valutazione della sicurezza ( secondo quanto prevede la norma) .
E che accade?
la casa nuova di Salsiccio ha una vita nominale restante di 50 anni. Come tale può resistere alle azioni di progetto ed essere considerata sicura

la casa vecchia di Ciccio invece, pur resistendo alle stesse azioni della casa di Salsiccio, ha una vita nominale restante di 25 anni, perchè in 25 anni si è " magnato " il copriferro.


A questo punto la casa di Ciccio può essere considerata sismicamente adeguata o no? ad esempio per un cambio d'uso con aumento dei carichi in fondazione? La norma suggerisce di considerarla non adeguata inserendo una verifica con vita nominale 25 anni, ovvero una azione minore, per colpa della durabilità . Altrimenti dovrei realizzare un a verifica di sicurezza con una vita nominale .. che la mia abitazione non vedrà mai per problemi di durabilità, e quindi starei sbagliando .


Due case uguali , costruite in periodi diversi , hanno lo stesso grado di sicurezza e durabilità diversa.. è così difficile? :?

_________________
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MessaggioInviato: venerdì 26 febbraio 2016, 20:12 
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Treccetto ha scritto:
Due case uguali , costruite in periodi diversi , hanno lo stesso grado di sicurezza e durabilità diversa.. è così difficile? :?


No Treccetto, la durabilità non c'entra. E' molto peggio e più grave. La "vita nominale restante" ha a che fare
con la fallacia del giocatore del lotto, e con i "numeri ritardatari".

Provo a sunteggiare il sunto. Per semplicità, 10% in 50 anni.

a) Il "periodo di ritorno" si ottiene dalla probabilità (10%/50 anni) commettendo due gravi errori:
- 1 - La probabilità annuale di superamento si dice non muti di anno in anno. Ciò è necessario per i metodi
cosiddetti poissoniani, ma cozza contro il fatto che i terremoti avvengono per accumulo di energia.
- 2 - Si pone che l'inverso di una "probabilità annuale" è un "periodo di ritorno in anni". Se il 3 ha probabilità 1/ 6 di uscire
lanciando un dado, esso "ritorna" ogni sei lanci. Un concetto drammaticamente errato, affine alla
fallacia di quelli che aspettano i numeri ritardatari al lotto.

b) Siamo nel 2016, un edificio ha 30 anni, essendo stato costruito nel 1986.
Nella valutazione della vita nominale "restante" si determina a ritroso: dal livello delle azioni
sopportabili o desiderate, il "periodo di ritorno" corrispondente, con formule basate sulla probabilità annuale
costante (campate per aria). Da qui, a parità di probabilità (10% in X anni), la vita nominale corrispondente
("restante"), X. E' un po' come determinare il numero di facce di un dado ideale che mi garantisca una certa
"probablità" che dopo n lanci il tre NON esca mai (90%). Secondo la normativa, il dado deve avere 475 facce e in
50 lanci la probabilità che esca il tre deve essere "solo" del 10%. Però, anche un dado da 142 facce se lo tiro
meno volte (15) mi dà la stessa probabilità. Quindi mi scelgo il dado con meno facce (più "leggero" e la severità di sisma
che mi aggrada).

c) Supponiamo la vita nominale "restante" sia 15 anni (142 anni di "periodo di ritorno"). "Restante": grave errore
e concetto gravemente ingannevole. Tra l'altro si finge che esistano infiniti terremoti e che esista un legame
continuo tra "periodo di ritorno" e "severità", tal che, da uno si ottenga l'altra e dall'altra l'uno.
In effetti, posso immaginare dadi con quante facce voglio, ma la geofisica è semplicemente un'altra cosa (cfr. Doglioni,
Neri, Peresan, Mulargia e Panza).

d) Loro dicono che per 15 anni in senso probabilistico si è "sicuri" (errato perché le probabilità sono invenzioni basate
su artefatti, il sisma arriva quando vuole lui e non ho dati per stimare le "probabilità"). Dal 2016 al 2031.
La probabilità annuale di superamento di un sisma con "periodo di ritorno" 142 anni è 1/142 (secondo loro).
La probabilità annuale di NON superamento (che NON sia superata quella severità) è (1-1/142). Che NON lo sia in 15 anni è
(probabilità composta) [1-(1/142)]^15 = 0.9, ovvero c'è il 90% di probabilità in 15 anni che NON vi sia un sisma che superi la severità
(inventata) associata al periodo di ritorno di 142 anni (inventato) che mi dà la desiderata vita nominale "restante"
(inventata pure lei).

e) Allo scadere dei 15 anni (o di tot anni), la futura valutazione della sicurezza probabilistica non porrà, dicono le norme MIBACT,
T= 0 nel momento della futura verifica (2031), ma porrà T=0 al momento in cui è stato fatto l'ultimo intervento,
ovvero nel 2016. Però, nel 2016 non abbiamo posto T=0 al 1986, sennò non bastava qualche intervento limitato.
Ovvero: se il dado a 142 facce nel 2016, nel 2031 dovremo tener conto che è già stato tirato 15 volte, e quindi
ora la probabilità ha la memoria come per i numeri ritardatari che "non escono" da tot lanci, e quindi è
più probabile che escano.


Ovvero: un accrocco privo di qualsiasi base fisica, statistica e ingegneristica. Un indigeribile intruglio auto
contraddittorio, che nei prossimi anni sarà universalmente riconosciuto come tale, ma che nel frattempo infesta
le norme di mezzo mondo, anche se solo in Italia con questa pervicacia.

Però un accrocco:

1) Che consente di dichiarare sicure per un certo numero di anni costruzioni che non lo sono.
2) Che consente di fare un bel po' di calcoli con il latinorum (calcolorum?) al fine di "fare un bel
lavoro". Urca, che ingegneria!
3) Che sposta la patata bollente alle future generazioni.
4) Che è difficile da criticare, perché non scientifico, ma parascientifico, e per di più arzigogolato: ci vuole un po' a capire il trucco.

_________________
Cordiali saluti
Paolo Rugarli


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