IngForum il forum di Ingegneri.info
Oggi è lunedì 16 settembre 2019, 0:33

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 22 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Clausius vs Darwin
MessaggioInviato: sabato 9 luglio 2016, 11:27 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 17 marzo 2007, 22:43
Messaggi: 3306
Località: brescia
Apro un post a parte, giusto per non inquinare gli altrui discorsi sulla pensione-dopo / pensione-subito.

Che il secondo principio non vada molto d'accordo con i sistemi biologici è cosa abbastanza semplice da vedere:

1. il deltaH delle reazioni chimiche che avvengono nel ciclo metabolico non da conto del lavoro che i sistemi viventi riescono a produrre, secondo i dettami del secondo principio: non siamo macchine termiche (e questo, magari è lapalissiano), ma non sappiamo perchè (e questo è un po' meno lapalissiano). Non buttiamo in calore quanto dovremmo, visto i bassi deltaT che abbiamo a disposizione. Gli enzimi sono diavoletti di Maxwell?
https://it.wikipedia.org/wiki/Diavoletto_di_Maxwell

2.1 dando retta a Clausius e alla sua entropia crescente, i sistemi biologici dovrebbero evolvere in senso sempre più uniformemente disordinato, che è l'esatto opposto di quanto verifichiamo e di quanto spiega Darwin; l'oceano non è un brodo di flibs. (dovrei avere ancora in soffitta un vecchio articolo di M.Gardner su Science, al proposito, ma stiamo parlando di 30 anni fa e di cui non trovo nulla in rete: pero' era un giochino interessante)
Significa che i sistemi 'abbastanza' complessi (in senso caotico) hanno comportamenti che non seguono le statistiche di Bolzmann e riescono a ordinarsi e a specializzarsi (ovviamente a scapito di un aumento piu' che equivalente dell'entropia da qualche altra parte del sistema)?
'Abbastanza complessi' ... quanto? 10alla23 non è abbastanza complesso? facciamo 10^30 ma fatto di 'porzioni' già ordinate prima grazie a un qualche meccanismo di 'infinite scimmie' ?https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_della_scimmia_instancabile

2.2 ma, se cosi fosse, da dove viene l'ordine dei primi mattoni? quelli che seguono 'necessariamente' le statistiche di Boltzmann? Quelli che dovrebbero uniformemente disperdersi (Fick), termalizzarsi (Fourier), omogeneizzarsi (Gibbs)?

Stessimo parlando della teoria di Scornacchietti contro quella di Scacabarozzi, potremmo tirar dritto e fregarcene, ma qui stiamo parlando di due teorie ampiamente accettate, che fanno a pugni tra loro.

Potremmo cavarcela dicendo che 'ciascuno sta bene a casa sua' e quindi gli ingegneri insistano a buttare in calore il 50% almeno di quello che fanno, e i biologi si arrangino a inseguire i batteri che diventano resistenti agli antibiotici, ma questo vuol dire rimuovere il Problema, non risolverlo.

Potremmo cavarcela invocando Popper: poichè la Teoria di Darwin non è falsificabile, non è scienza ma metafisica: purtroppo, pero' la Teoria di Darwin (o Congettura, o Ipotesi, chiamatela come volete) E' falsificabile: è possibile immaginare un esperimento cruciale che, se fallisse, la invaliderebbe; ma questo esperimento ha sempre dato esito negativo e le specie viventi evolvono, nel loro interesse.

Potremmo dichiarare 'non scientifica' la termodinamica, che, in fondo, è solo statistica, ma, anche qui, tutti i lavori teorici intorno alla Meccanica Quantistica, hanno dimostrato che la statistica E' scientifica, anche contro ogni ragionevole apparenza; non esistono 'variabili nascoste', o, per dirla con Hawking, 'non solo Dio gioca davvero a dadi, ma si diverte anche a nasconderceli'

Inzomma.. è un dilemma aperto, e il dialogo è spesso complicato da posizioni preconcette o che esulano dal 'metodo scientifico' e sconfinano in Fedi e Credenze (e siamo daccapo fuori dai confini della scienza): 'C'è una teiera in orbita intorno alla Terra' non è un'affermazione scientifica; è solo un'ipotesi di comodo, non verificabile.
https://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell

_________________
Art.1 : L'Italia è una Repubblica fondata sul Lavoro. ..degli altri.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Clausius vs Darwin
MessaggioInviato: sabato 9 luglio 2016, 15:31 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
Messaggi: 38025
grazie giotisi

_________________
"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Clausius vs Darwin
MessaggioInviato: sabato 9 luglio 2016, 15:49 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
Messaggi: 38025
su Darwin consiglio anche i lavori di Pierre Theilard De Chardin (gesuita)

_________________
"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Clausius vs Darwin
MessaggioInviato: lunedì 25 luglio 2016, 16:21 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19207
Località: Ferrara
Oh, finalmente...
Mi ero purtroppo perso questo post, in quanto la sezione caxxeggio non viene più visualizzata nella lista degli argomenti attivi. Grazie quindi a Giotisi per avermela segnalata... :clap: :clap: :clap:
Posso fare alcune considerazioni al volo, riservandomi di tornarci non appena ho un po' di tempo:

1)Secondo me è errato ragionare in termini strettamente "termici", nel senso che i sistemi biologici non sono macchine termiche, almeno non solo, ma un insieme di reazioni termiche e chimiche, per tanto quello che sembra andare contro il 2° principio in relatà non lo viola, semplicemente gli enzimi intervengono con reazioni chimiche che trasformano l'energia in modo chimico e non termico, quindi sembra che alla fine solo una piccola parte finisca in calore e non tanto quanto dovrebbe.... epperò, se guardiamo la cosa nella sua globalità il secondo principio è rispettato, in quanto alla fine polvere siamo e polvere torniamo, e restituiamo sottoforma di calore degradato tutta l'energia che abbiamo accumulato nelle varie forme e che a monte di tutto ci deriva dal sole, che pure lui segue il 2 principio assieme al resto dell'universo. Non capisco quindi di preciso "in cosa" i sistemi biologici siano diversi dagli altri, probabilmente (anzi sicuramente) c'è qualcosa che mi sfugge... :roll:

2.1) Attenzione a non confondere l'evoluzione (principio che non ha una vera definizione matematica) con la complessità: se analizziamo il percorso della vita dal momento in cui è nata (non si sa dove come e quando), ad oggi vediamo che NON E' VERO che man mano che si procede con i milioni di anni si stia procedendo verso una sempre maggiore complessità: se escludiamo il primissimo istante (in cui da amminoacidi o basi inorganiche sono spuntate vere forme di vita, e che è per ora questo il vero mistero), e se escludiamo un altro importante momento, cioè l'esplosione del Cambriano (in cui in pochissimi milioni di anni è comparsa una biodiversità senza precedenti e che noi ancora oggi vediamo), il resto dell'evoluzione è stato prevalentemente un continuo "trasformarsi" e adattarsi alle mutate condizioni ambientali, che non un "complessificarsi". Lo dimostra il fatto che se escludiamo le relativamente poche specie di viventi cosiddetti "superiori" di cui fanno parte gli animali e i vegetali, il mondo è sempre stato ed è tuttora dominato da forme di vita che possiamo chiamare "primitive": batteri, funghi, alghe, protisti, unicellulari, ecc... questo vale sia come biomassa totale e sia anche come numerosità di specie. Noi esseri superiori siamo solo la punta dell'iceberg si un enorme biodiversità che è per lo più composta da esseri viventi che neppure siamo in gradi di vedere se non con il microscopio, e che rappresenta oltre il 99% dell'intera massa vivente. Alla faccia della complessità.
Ma dirò di più: anche se siamo in netta minoranza e non volessimo fare necessariamente un ragionamento di quantità, bensì di "qualità" almeno dal nostro punto di vista antropico (errato) secondo cui evoluzione vuol dire intelligenza e complessità, non possiamo neppure dire che l'evoluzione proceda in modo graduale verso un aumento di complessità: la stessa complessità vivente e la stessa biodiversità che vediamo oggi, se la potessimo "misurare" con uno strumento matematico che la quantifichi, sarebbe tale e quale a quella che era presente 500-600 mln di anni fa, prima della comparsa dei dinosauri: all'epoca esistevano già tutte le principali "famiglie" animali e vegetali presenti oggi, ovviamente non le stesse, perchè le specie non si conservano e anche le specie che oggi chiamiamo "fossili viventi" non sono le stesse presenti all'epoca, ma "varianti" di quelle, e così vale per mammiferi, pesci, rettili, dinosauri (che oggi si chiamano uccelli, ma sempre dinosauri sono dal punto di vista biologico). Anzi, ci sono stati periodi della preistoria in cui c'erano più ordini e familgie di oggi, altri in cui ce n'erano meno, e periodi in cui per via di ricorrenti estinzioni di massa si è andati verso la "semplificazione", per altro è proprio ciò che sta accadendo in questo preciso istante: l'estinzione di massa provocata dall'uomo (forse) ogni anno riduce se vogliamo la complessità biologica....
A ciò si potrebbe obiettare dicendo: OK ma allora se l'evoluzione non procede verso forme di vita sempre più complicate, dovrebbe essere vero il contrario e oggi dovremmo essere tutte delle amebe... la risposta è che: l'evoluzione non segue un senso o un altro, ma ogni specie si adatta, e l'adattamente può richiedere indifferentemente un'aumento di complessità o una semplificazione a seconda dei casi e delle opportunità, e il motivo per cui non siamo tutti amebe è perchè esiste un muro di "complessità minima" al di sotto del quale non è possibile andare perchè la vita non può sostenersi, mentre non esiste un limite superiore alla complessità, o almeno non è ancora stato raggiunto, quindi ad oggi ci ritroviamo con piccoli sprazzi di "ordine superiore" in una pozza di "ordine inferiore" che sguazza in un universo di "disordine".... il che non significa che il secondo principio sia violato, forse neppure "localmente"... :roll:

2.2 L'ordine dei primi mattoni è il vero punto cruciale, cioè l'origine della vita, a cui nessuno per ora ha ancora dato una risposta.
Forse esistono leggi non ancora scoperte che mettono insieme statistica, termodinamica ed evoluzione e che potrebbe spiegare come si sia originata questa discontinuità apparentemente "innaturale" tra ordine e caos...

_________________
L'evoluzione c'entra. Sempre.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Clausius vs Darwin
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 9:21 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 17 marzo 2007, 22:43
Messaggi: 3306
Località: brescia
1. Sono d'accordo sull'evidenza che non siamo macchine termiche, o, perlomeno, non solo termiche.
Rimane il fatto che non sappiamo perchè (e qui potremmo anche lasciar fare ai filosofi), ma soprattutto 'come' non siamo 'termici', cioè quale sia l'altra via per convertire un deltaG in lavoro senza passare dal calore e dal capestro di Clausius.
E non è roba da poco, visto che continuiamo a buttare enormi quantità di energia termica nel processo di conversione tra l'energia chimica dei combustibili e il lavoro utile su un albero.
Certo, possiamo affermare che 'la vita non funziona cosi' e quindi sentirci la coscienza pulita, ma rimane questo vulnus: i sistemi biologici sono incredibilmente più efficienti, più silenziosi, più efficaci nel fare quegli stessi processi che noi facciamo male, sprecando, sporcando; proprio quando accettiamo che 'loro non funzionano così' , accettiamo anche che da 200 anni usiamo l'energia nell'unico modo che conosciamo... perchè non sappiamo fare di meglio; loro, i sistemi biologici, di Clausius se ne fanno un baffo.

2. Io credo invece che la complessità e l'evoluzione vadano di pari passo.
Non a caso, ci son voluti miliardi di anni di evoluzione perchè un organismo diventasse abbastanza complesso per scrivere su un blog della sua complessità.
Complessità che non è necessariamente 'diversificazione'; che vi fossero migliaia di specie già miliardi di anni fa, non vuol dire che fossero più complesse; erano diverse tra loro, ma tutte 'primitive', con organi e funzioni meno sviluppate.
Pero' già abbastanza complesse da riprodursi, da riprodursi un sacco in un ambiente ostile in grado di selezionare i migliori, i più adatti.
E qui sta il busillis: non è emersa la specie migliore, ma tante specie equidiverse e specializzate, molto specializzate.
Entropia crescente un accidente: ciascuno a metter su mattoncini specializzati, a contorcere amminoacidi nella catena a doppia elica di una complessità che ancora oggi abbiamo difficoltà a spiegare, in una architettura tanto ordinata quanto precaria, con legami a idrogeno sensibili a potenziali chimici esigui.
E' indubbio che questo principio di evoluzione per selezione sia l'unico che possa dar conto della varietà di specie che si sono succedute negli anni: ma questo cozza col fatto che 'spontaneamente' un individuo sia nato piu' complesso e più specializzato del padre...
Ironia della sorte, questa possibilità è concessa solo per errore; cioè solo per errore nella duplicazione, qualche organismo può essere diverso dai genitori e sviluppare una caratteristica che si dimostrerà migliore; anche qui, lo stesso organismo complesso deve sottostare alla legge dell'entropia: ogni tanto si sbaglia.
Ma, invece di essere distrutto (come specie) da questi errori, ne trae la possibilità di evolvere, di migliorare.
Questo non capita mai al di sotto di una certa 'complessità'.
Quale è il limite minimo inferiore di questa 'complessità' che rende possibile volgere a proprio favore anche l'errore statistico, ineluttabile?
E' lo stesso grado di complessità che consente la duplicazione di una molecola? (Duplicazione spontanea, per la quale un complesso gioco di potenziali chimici la portano a svolgersi, aprirsi, coordinare, tra le presenti, le molecole corrette, richiudersi e arrotolarsi prima di subire urti, influenze esterne ecc.ecc. che distruggerebbero tutto):
- 'Clausius.... Clausiuuuuus!! Marameo!

:)

_________________
Art.1 : L'Italia è una Repubblica fondata sul Lavoro. ..degli altri.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Clausius vs Darwin
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 16:29 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19207
Località: Ferrara
Allora, sul punto 1 passo. Mi riprometto di tornarci poi, anche se te la butto lì (poi magari è una considerazione sbagliata), ma secondo me dentro le cellule avvengono reazioni chimiche che a quel livello "non passano" per reazioni termodinamiche, ma per modifica di legami chimici senza trasferimento di energia sottoforma di calore, ma solo di energia di legame, e solo a un livello un po' più alto, sempre all'interno delle cellule e anche fuori, avvengono le classiche reazioni di combustione o ossidazione con emissione di calore, per questo gli organismi biologici sono così efficienti. Ma come dicevo, devo ripescare vecchie letture prima di dare una risposta....

sul punto 2 invece, resto della mia idea (che poi non è solo mia). Occorre distinguere prima di tutto l'evoluzione "molecolare" da quella delle specie.
L'evoluzione molecolare segna la comparsa di nuove molecole da molecole precedenti, e qui torniamo ai mattoni della vita, e ovviamente in questo caso la complessità delle molecole è andata crescendo, ma solo nei primissimi miliardi di anni da che è comparsa la vita, quindi è vero che è andata di pari passo con l'evoluzione se vogliamo (prima solo brodo primordiale, poi aminoacidi, proteine, rna, enzimi...), però, i mattoni di base della vita, una volta che si sono formati non sono diventati "sempre più complessi", tranne ripeto nella fase iniziale: ancora oggi tutte le forme di vita, dalle più semplici alle più complesse hanno le stesse identiche basi, gli stessi identici amminoacidi, le stesse proteine (o meglio proteine diverse tra loro, ma non è che noi mammiferi abbiamo proteine più lunghe e più complesse di quelle dei batteri, nè più diversificate come funzioni), e stesso discorso, la complessità del nostro DNA (parlo sempre a livello molecolare) non è tanto maggiore di quella di esseri cosiddetti "inferiori": il cane ha 78 cromosomi, il pesce rosso ne ha 96 contro i nostri "soli" 46. Chiaro, se paragoniamo il nostro DNA a quello dei procarioti è molto più complesso, ma ce ne è molto meno nel mondo, perciò se guardi la cosa dal punto di vista dei procarioti, o di un visitatore che fa considerazioni statistiche sul nostro pianeta, gli eucarioti rappresentano una "minoranza complessa" in un mondo di organismi per lo più semplici.

L'evoluzione delle specie ha anch'essa conosciuto una prima fase di boom di complessità (dalla comparsa della vita fino a 400-500 milioni di anni fa), ma dopo questa fase ha arrestato la propria crescita e da allora è rimasta sempre allo stesso grado di complessità media...
Siamo noi esseri umani, (forse Darwin compreso, visto che pure lui comunque è vissuto in un periodo antropocentrico) a considerarci superiori perchè intelligenti, queste sono considerazioni più filosofiche che scientifiche, ma restando sulla "complessità" (che invece è matematica, o in qualche modo misurabile), il fatto di poter scrivere un blog su questi massimi sistemi non ci rende necessariamente più complessi... O meglio, forse c'è una piccola parte del nostro cervello che è molto più complessa di quella di tutti i cervelli delle altre specie, ma ciò è dovuto al fatto che nel nostro caso l'evoluzione ha intrapreso questa strada e l'intelligenza ha rappresentato per noi un vantaggio evolutivo. Questo però non significa ne che: a) questa sia "la regola dell'evoluzione", ne che: b) siamo più complessi in senso assoluto a qualsiasi altra forma di vita.
Anzi, se analizziamo la storia evolutiva possiamo trarre solo una conclusione: noi umani siamo un ramo morto dell'evoluzione, in quanto unica specie sopravvissuta del gruppo degli ominidi, e risalendo l'albero troviamo pochissime specie nella famiglia degli ominini (scimpanzè, gorilla e orango, basta...), troppo poche per aspettarci che la nostra specie o altre specie simili proseguiranno nei prossimi milioni di anni dando vita ad altre specie intelligenti, se si considera che statisticamente una specie ha il 99% di probabilità di estinguersi e solo l'1% di generare nuove specie....
E, quando dicevo che i rappresentanti delle specie attuali erano già presenti in forma simile già centinaia di milioni di anni fa, intendo sul serio, cioè non in versioni più semplificate di oggi, ma con lo stesso grado di complessità (attenzione, non parlo di "miliardi" di anni fa, perchè ovviamente se si va troppo indietro si finisce per cozzare con i primordi della vita, che per forza di cose erano meno complessi...).
Mi spiego: i mammiferi di oggi non sono "più complessi" dei mammiferi di ieri: il gruppo dei mammiferi era già presente nelle ere in cui "dominavano" i dinosauri (NB ho messo dominavano virgolettato, perchè anche quando c'erano i dinosauri il mondo non era dominato da loro, ma da batteri e virus come oggi... :lol: :lol: :lol: ). I mammiferi di oggi e quelli di ieri sono complessi allo stesso modo, (in media, chi più chi meno), persino gli uccelli, che discendono dai dinosauri, non sono necessariamente più complessi di questi: anche i dinosauri avevano le piume e volavano. I fiori di oggi non sono "più complessi" di quelli antichi: da che sono comparsi i fiori delle prime angiosperme non si è andati necessariamente verso una struttura del fiore più complessa: i primi fiori "veri" erano simili a quelli delle attuali magnolie, gruppo antico che troviamo ancora oggi senza che si sia necessariamente complessificato. Certo, i primi fiori erano qualcosa di mai visto prima, nati per consentire la fecondazione "interna" e quindi servivano nuove strutture per attirare gli insetti e meccanismi per far entrare il polline all'interno, ma questa "nuova complessità" non era fine a sè stessa, ma legata a una necessità evolutiva del momento, e che poi ha avuto successo, come avrebbe potuto anche non averlo....
E infatti i "fiori" degli attuali salici e pioppi si sono de-complicati, tornando a semplici produttori di polline trasportato dal vento, in quanto a un certo punto per questi alberi era più efficace ed economico tornare a un'impollinazione anemocora....
Stesso discorso vale per la struttura delle monocotiledoni (che sono più "evolute" perchè comparse dopo le dicotiledoni) ma hanno una struttura più semplice, per lo più erbacea, non hanno fusti legnosi perchè in questo caso la semplicità ha dato un vantaggio evolutivo e una più rapida riproduzione e colonizzazione di nuovi habitat, e oggi esistono molte più specie di monocotiledoni rispetto alle vecchie dicotiledoni e ancora più vecchie conifere...
Insomma: il fatto che le specie si estinguano e nuove specie prendano il posto di quelle estinte non significa necessariamente che queste ultime siano più complicate o "migliori" delle precedenti, ma solo che si sono adattate ai cambiamenti continui dell'ambiente: se specie attuali venissero riportate indietro di milioni di anni potrebbero non sopravvivere, e viceversa, se potessimo riportare in vita specie estinte non è detto che si troverebbero a vivere in un ambiente ostile: per quanto ne sappiamo potrebbero anche riprendere il sopravvento... non ragioniamo in termini "tecnologici" secondo cui le nuove macchine che costruiamo sono più complesse e performanti delle precedenti, questo paragone non regge: nuove specie non sono necessariamente milgiori o più efficienti in senso assoluto rispetto a quelle precedenti, forse solo momentaneamente, perchè più adatte in quel momento lì, ma le cose possono cambiare di nuovo.
Certo, esiste un grado di complessità minima, che ci consente di dire che oggi viviamo in un mondo più complesso di quello che c'era all'inizio della vita, ma non possiamo dire che viviamo in un mondo "sempre più complesso" (questo vale semmai per il "nostro" mondo, cioè quello fatto di società umane, economia, storia, scienza e tecnologia, ma è una complessità che abbiamo creato noi, e che non è detto corrisponda alle leggi della natura).

_________________
L'evoluzione c'entra. Sempre.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Clausius vs Darwin
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 17:29 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19207
Località: Ferrara
aggiungo, per tirare in ballo anche il tema "efficienza" dal punto di vista energetico: il metabolismo di mammiferi e uccelli è molto meno efficiente rispetto a quello di rettili o anfibi: essendo animali a sangue caldo noi "disperdiamo calore" per il semplice fatto che siamo vivi, al solo scopo di mantenere una temperatura interna costante, problema che gli animali a sangue freddo non hanno, e quindi necessitano di quantità di cibo molto inferiori alle nostre per sopravvivere: in questo caso un metabolismo meno efficiente in termini energetici ci consente però di fare cose che gli animali a sangue freddo non possono fare (come adattarsi a vivere in climi più freddi, correre più velocemente, far funzionare il cervello, ecc....) al prezzo di un maggior dispendio energetico.
In questo caso l'evoluzione concorda con il secondo principio.... :lol: :lol: :lol: :lol:

_________________
L'evoluzione c'entra. Sempre.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Clausius vs Darwin
MessaggioInviato: mercoledì 27 luglio 2016, 8:47 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 17 marzo 2007, 22:43
Messaggi: 3306
Località: brescia
L'ultimo esempio ti contraddice.
I mammiferi hanno sviluppato COMPLESSI sistemi di termoregolazione per superare le difficoltà insite nell'avere un metabolismo a temperatura variabile (i rettili non hanno muscoli freddi, li hanno caldi come i mammiferi, quando li usano; semplicemente non li 'tengono caldi', perche non ne sono capaci o per ridurre i consumi).

Sul fatto che l'evoluzione preveda due fasi, una a complessità crescente, l'altra senza aumento di complessità, non vedo il motivo per ipotizzarla: se questa capacità c'è stata dagli amminoacidi ai rettili, perchè mai dovremmo averla persa?
E poi, chi ti dice che l'occhio degli pterodattili fosse complesso ed efficace come quello di un aquila o che le farfalle monarca di 100milioni di anni fa già possedessero la bussola intergenerazionale che le porta a migrare per generazioni?

Casomai, e qui si potrebbe ragionare, pare che i singoli ordini abbiano un quantum di progressi ammessi, una sorta di pacchetto di tagliandi evolutivi, esauriti i quali possono solo sopravvivere o perire.
Alla scomparsa dei dinosauri, non furono i rettili superstiti (che pur ci sono ancora) ad evolversi per riconquistare le nicchie lasciate libere, non furono gli insetti o i pesci; sembra davvero, in questo caso, che questi ordini avessero 'esaurito' le possibilità di mutare in senso utile e positivo.

Ma se torniamo al punto centrale, cioè se l'evoluzione porta alla complessità, come puoi sostenere che 4 specie di fringuelli con becco diverso non sono intrinsecamente più 'complessi' di una specie sola? Ci sarà almeno qualche gene in più per definire la forma del becco.
Il mero conteggio dei geni, senza sapere se tutti i geni siano o meno equipotenti, non porta lontano; tutti i cani hanno lo stesso numero di geni, ma da UN lupo, abbiamo sviluppato CENTINAIA di razze caninr, senza motivo di ritenere che la selezione umana segua meccanismi diversi da quella naturale (cosa che anche Darwin ha sempre supposto).
Quindi, a mio parere, non c'è ne la necessità di negare che la complessità aumenti, ne evidenza del fatto che l'evoluzione non continui verso strutture più complesse.

In ogni caso, la questione è marginale, perchè rimane che almeno all'inizio, e per centinaia di milioni di anni, le strutture si sono via via arricchite, a partire da un 'grumo minimo' di una molecola che, prima tra tutte, in un contesto particolarmente favorevole, si è trovata nella condizione di duplicarsi spontaneamente, di duplicare parte di se stessa in molecole che le fossero utili, di produrre calchi e messaggeri perchè l'ambiente intorno a se restasse 'favorevole alla vita'.
Quanta sottrazione di entropia c'è, in questo processo?

Ripeto che non è affatto mia intenzione invocare la presenza di Entità superiori con la tonaca di qualsivoglia colore.
Faccio solo la riflessione che, almeno in due casi importanti, Clausius cilecca.

E i sistemi biologici usano le risorse in modo ben più efficiente di quanto da lui supposto.
E i sistemi biologici evolvono (o se preferisci sono evoluti), contro la tendenza al degrado.

Quando rifletto su queste ignoranze, ne traggo la convinzione che, nella storia del progresso scientifico che ci porterà a conoscere tutto, se partiamo dallo sciamano di neardenthal e arriviamo a noi, forse non siamo nemmeno a metà strada.
Umiltà vorrebbe almeno che ci preoccupassimo di lasciare tempo a chi ci seguirà di proseguire nella ricerca, ma stiamo facendo molto per impedirlo, depredando risorse millenarie, entropizzando e antropizzando tutto quello che tocchiamo, come fossimo Re Mida al contrario.

_________________
Art.1 : L'Italia è una Repubblica fondata sul Lavoro. ..degli altri.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Clausius vs Darwin
MessaggioInviato: mercoledì 27 luglio 2016, 8:47 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 17 marzo 2007, 22:43
Messaggi: 3306
Località: brescia
**era un doppione**

_________________
Art.1 : L'Italia è una Repubblica fondata sul Lavoro. ..degli altri.


Ultima modifica di giotisi il domenica 7 agosto 2016, 23:14, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Clausius vs Darwin
MessaggioInviato: mercoledì 27 luglio 2016, 10:08 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19207
Località: Ferrara
giotisi ha scritto:
Alla scomparsa dei dinosauri, non furono i rettili superstiti (che pur ci sono ancora) ad evolversi per riconquistare le nicchie lasciate libere, non furono gli insetti o i pesci; sembra davvero, in questo caso, che questi ordini avessero 'esaurito' le possibilità di mutare in senso utile e positivo.

Ma se torniamo al punto centrale, cioè se l'evoluzione porta alla complessità, come puoi sostenere che 4 specie di fringuelli con becco diverso non sono intrinsecamente più 'complessi' di una specie sola? Ci sarà almeno qualche gene in più per definire la forma del becco.
Il mero conteggio dei geni, senza sapere se tutti i geni siano o meno equipotenti, non porta lontano; tutti i cani hanno lo stesso numero di geni, ma da UN lupo, abbiamo sviluppato CENTINAIA di razze caninr, senza motivo di ritenere che la selezione umana segua meccanismi diversi da quella naturale (cosa che anche Darwin ha sempre supposto).
Quindi, a mio parere, non c'è ne la necessità di negare che la complessità aumenti, ne evidenza del fatto che l'evoluzione non continui verso strutture più complesse.

E' ormai assodato che i dinosauri erano esseri a sangue caldo che, come i mammiferi, comparsi quasi contemporaneamente a loro, discendevano da specie precedenti che oggi classificheremmo come rettili. QUindi, alla scomparsa dei dinosauri le nicchie lasciate libere da loro sono state occupate da uccelli (che sempre dinosauri sono) e da mammiferi (che già c'erano e hanno semplicemente sfruttato questo buco diversificandosi). Gli insetti e i rettili non avevano alcun buco da occupare, nel senso che sono rimasti nelle loro nicchie ecologiche in cui si trovavano già prima, durante e dopo i dinosauri, e in cui si trovano ancora oggi, perciò non vi è stato alcun aumento di complessità, ma solo "sostituzione" e "diversificazione" di dinosauri con uccelli e/o mammiferi.
Non possiamo affermare che i mammiferi siano più complessi degli uccelli e dei dinosauri, nè che i mammiferi di oggi siano più complessi di quelli di ieri. Forse dei rettili e degli anfibi sì, ma resta il fatto che una volta comparsa la complessità (da un gruppo di rettili si sono evoluti i primi mammiferi), poi questa complessità da un certo punto in poi non è aumentata più di tanto "in generale", anzi in taluni casi può anche essere diminuita.
Per passare ai fringuelli delle galapagos, occorre capire come agiscono i meccanismi dell'evoluzione quando a partire da una specie se ne originano altre: se prima hai una sola specie e dopo millenni di isolamento di gruppi di questa specie alla fine ne hai 4 diverse e specializzate per habitat diversi, in realtà non è stata aggiunta alcuna complessità al sistema, non sono stati aggiunti "nuovi geni", semplicemente la variabilità che oggi osserviano era già presente in forma latente nei geni della prima specie ancestrale, questi caratteri si sono solo manifestati, modificando la frequenza con cui i diversi geni che li guidano erano già presenti, quindi per selezione naturale si sono diversificate morfologie diverse in contesti diversi. Mi spiego: quando nasce una nuova specie non è che a un certo punto avviene una mutazione che porta un individuo ad avere una certa caratteristica vantaggiosa e da quel punto in poi quell'individuo trasferirà questo gene mutato ai suoi discendenti, questo è un concetto ormai superato. Nella realtà succede ben altro: il gene mutato è già presente nella specie originaria, ed è solo una delle tante varianti di quel gene presenti nella popolazione, ma che non si manifesta esteriormente in quanto una determinata carattesitica (es. la forma del becco) non è dovuta a un singolo gene, ma alla combinazione di n geni presenti ognuno in diverse varianti all'interno della popolazione e che ad ogni generazione vengono ricombinati dando luogo a individui con quella caratteristica, è poi la selezione naturale che agisce sull'individuo (e non sui geni) che porta a differenziare le forme.
Ad essere quindi aumentata è la variabilità di forme, ma non il contenuto genetico, che è rimasto tale.

Chiaro che a monte di tutto ci sono le mutazioni genetiche: da un gene presente in una sola variante a un certo punto per errore di trascrizione viene prodotto un gene mutato, il quale si conserva nel DNA di quella specie senza necessariamente portare a conseguenze "esteriori", perciò con il passare dei milioni di anni si accumulano varianti diverse degli stessi geni, allo stesso modo con cui possono accumularsi errori di trascrizione. Salvo poi che allo stesso modo alcune varianti di geni possono anche estinguersi se a un certo punto non vengono più ereditati (ad esempio se in una specie si riduce il numero di individui e quindi scompaiono gli ultimi portatori di quel tipo).

Le razze canine sono state ottenute per selezione artificiale a partire dal lupo, ma le varie razze di cani non hanno necessariamente geni "mutati" rispetto a quelli presenti nel lupo selvatico, semplicemente sono state selezionate quelle combinazioni di geni (ripeto: già presenti prima nel lupo), che però messe in un certo modo fanno nascere un pastore maremmano, messe in un altro un chiuahua e così via. Se vari esemplari di ciascuna razza di cani venissero messi insieme tutti in uno stesso habitat e potessero crescere e incrociarsi liberamente, per selezione naturale, alla fine probabilmente si tornerebbe a un unico "tipo" morfologico (magari diverso dal lupo, perchè nel frattempo gli habitat sono cambiati), si potrebbe assistere quindi a una riduzione di complessità, dovuta anche in questo caso all'evoluzione...

Insomma, l'aumento di complessità non è necessariamente "una tendenza" può essere qualcosa che va a periodi: se un asteroide molto grosso colpisse la terra (come già potrebbe essere successo in passato quindi non è un evento da escludere), può darsi che le specie cosiddette "complesse" si estinguano di colpo e da quel momento in poi restino solo insetti, batteri, funghi e muschi: a quel punto l'evoluzione subirebbe un passo indietro nella complessità e non è detto poi che nei successivi milioni di anni salterebbero fuori forme di vita più complesse, o magari sì, chi può dirlo....

Comunque, per spezzare una lancia, probabilmente in un certo senso è vero che la complessità delle forme viventi dipenda da quanta "variabilità" genetica vi sia all'interno di un determinato gruppo, e quindi in un certo senso che l'aumento di complessità sia dovuto all'accumulo di variabilità genetica presente nel DNA, perciò: più passa il tempo, più il DNA diventa variabile e quindi vi sia una maggiore tendenza ad osservare specie "più complesse" di prima. Ma l'accumulo di varianti è accidentale e solo se queste varianti vengono mantenute (e quindi la vita ha la possibilità di svilupparsi e di occupare grandi ecosistemi) si può assistere alla comparsa di forme di vita più complesse, non necessariamente in modo graduale e direttamente proporzionale....
Se la vita si fosse sviluppata su un pianeta più piccolo probabilmente sarebbe ferma ai primi istanti o forse sarebbe finita già da un pezzo... perchè magari non vi sarebbero state le condizioni sufficienti per produrre un grande numero di individui e un accumulo di differenze così elevato come si osserva oggi.

Mannaggia, devo trovare vecchi aritcoli da girarti.... :roll:

_________________
L'evoluzione c'entra. Sempre.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 22 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Vai a:  

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010