IngForum il forum di Ingegneri.info
Oggi è venerdì 13 dicembre 2019, 16:12

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 30 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 26 settembre 2016, 9:32 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
Messaggi: 24
Chiedo parere su come intendo contabilizzare il seguente contesto edificio-impianto:

condominio di circa 50 u.i. con impianto a colonne montanti in cui però tutto il piano terra, occupato da istituto bancario, è servito da tubazione M/R dedicata (creata evidentemente a seguito di ristrutturazione); sistema di emissione a termoconvettori (prevalentemente).

1) Io penserei di realizzare contabilizzazione diretta per la banca, ponendo contakWh subito in CT all'inizio delle tubazioni dedicate, e ovviamente contabilizzazione indiretta per il resto dell'edificio.
In tal caso, per la ripartizione dei consumi e dei costi, mi sembrerebbe logico scorporare a monte l'energia consumata dalla banca, escludendola quindi dalla ripartizione dei consumi involontari. Concordate?

2) Per ciò che riguarda la famigerata quota involontaria, nelle prime applicazioni della UNI10200 in cui mi sto cimentando, ho il "problema" che rispetto agli esercizi storici di cui dispongo mi viene sempre una quantità che giudico troppo rilevante, pari al 40-50% del totale. Concettualmente mi torna, perchè si tratta di valore assoluto di energia ricavato da una percentuale di circa 25% (kinv) del fabbisogno utile ideale dell'edificio attuale modellato secondo il metodo A2 (design o asset rating) che prevede il calcolo con Text di progetto, molto più bassa di quello che risulta essere (per fortuna) la Text reale. Cosa mi dite a riguardo?

Grazie


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: lunedì 26 settembre 2016, 9:38 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19282
Località: Ferrara
1) Secondo me è corretto.
2) non ho capito il motivo per cui se kinv è 25% dovrebbe venirti il 50% di consumi involontari.... che consumi sono? Stime previsionali?

_________________
L'evoluzione c'entra. Sempre.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: lunedì 26 settembre 2016, 13:57 
Non connesso

Iscritto il: giovedì 31 maggio 2007, 0:23
Messaggi: 6885
Località: Roma
1) si
2) Boba, era il discorso in quella discussione che facevamo qualche giorno sul consuntivo. Se fosse un previsionale il Qinv sarebbe il 25%.

Il Kinv è un po'altino ma se ti viene così allora 40% di Q inv ci sta, 50% è alto ma dipende da quanto è abitato. Attento che se togli il calore della banca, poi sale il Qinv e potresti arrivare al 60%.

_________________
il riscaldamento centralizzato più ti scalda più conviene
niente carbone mai più metano
R. G.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: lunedì 26 settembre 2016, 17:43 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 18 novembre 2009, 14:34
Messaggi: 584
Località: Pesaro
per quel tipo di edificio può anche essere verosimile un kinv più simile al 40% che al 50%. A mio avviso, nell'inderteminatezza del conoscere il percorso delle tubazioni e loro svuluppo, l'unico dubbio può essere cosa è stato caricato per ottenere quel valore.

_________________
che lo sforzo sia con te!!!!!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: mercoledì 28 settembre 2016, 18:44 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
Messaggi: 24
Grazie a tutti del contributo, e scusate l'assenza dal forum dovuta ad assenza dall'ufficio.

Sul primo punto, prendo atto che ritenete ragionevole la mia ipotesi, grazie del conforto

Sul secondo punto, evidentemente mi sfugge qualcosa. I miei punti fermi sono:
1) la Quota involontaria è una quantità di energia fissa, non una percentuale fissa, sui consumi della stagione di cui ripartire i costi
2) tale quantità di energia si calcola come frazione (kinv, metodo semplificato) del fabbisogno di energia utile dell'edificio (lasiamo perdere se "originale o attuale" :lol: ) modellato secondo il metodo A2 (asset rating), cioè non in condizioni "reali" (A3 - tailored rating).
Nel mio caso il kinv pari a 0,25 deriva da "impianto a distribuzione verticale di edificio di 4 piano o oltre con tubazioni scarsamente o non isolate", prospetto 10 norma UNI10200.
3) A me sembra evidente che il fabbisogno di energia utile in asset rating (quindo con -8 Text di riferimento per la mia zona) sia maggiore di quello che risulta necessario in una stagione invernale "standard" (specialmente le ultime), dove le temperature medie non sono certo quella di progetto.

Quindi per fare un esempio numerico, se il mio fabbisogno in A2 viene 100.000 kWh, con kinv al 25% mi viene che la quantità di energia da ripartire come consumo involontario è 25.000 kWh.
Se nell'inverno 2015-2016 il mio edificio ha di fatto consumato 60.000 kWh, i miei 25.000 kWh qui "pesano" il 41,66%!!!

Pertanto non sono sicuro che questo risultato sia giusto, anche perchè mi sembra in contrasto con lo spirito delle leggi e normative che vorrebbero indurre comportamenti virtuosi negli utenti: se uno paga il 40-50 % del consumo annuo a mm, chi glielo fa fare di mettere la valvola termostatica sul 2 anzichè sul 3?

Sbaglio qualcosa? Grazie!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2016, 8:48 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
Messaggi: 24
Nessun commento al mio ultimo messaggio? Grazie


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2016, 11:46 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 18 novembre 2009, 14:34
Messaggi: 584
Località: Pesaro
adesso ho capito quello che volevi dire, inizialmente avevo capito che con il metedo analitico ti veniva una quota involontaria pari al 40-50% mentre il Kinv correlato era 0,25.

per come ho interpretato io non hai comunque scampo. se usi il kinv la quota di consumo involontario coi riparttitori (punto 11.8.3.1) è fissa poichè è calcoltata sul fabbisogno ideale (qualcuno ritiene invece che sia da calcolare ogni anno in base al fabbisogno che deriva dalle bollette moltiplicato per il kinv), quindi la quota volontaria varia di anno in anno e si possono avere le condizioni che dici tu.

a mio avviso la quota involontaria rimane fissa anche usando il metodo analitico, ottenendo alla fine gli stessi risultati.

_________________
che lo sforzo sia con te!!!!!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2016, 13:37 
Non connesso

Iscritto il: giovedì 31 maggio 2007, 0:23
Messaggi: 6885
Località: Roma
Tutto giusto IMHO quello che dite, la cosa che potrebbe essere cambiata è il calcolo del Kinv, cioè se usassi il metodo analitico puoi avere intorno al 20%, viene in genere un po' meno, e di conseguenza poi l'impatto di quest'anno per il Qinv sarà un 30-35%.

_________________
il riscaldamento centralizzato più ti scalda più conviene
niente carbone mai più metano
R. G.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2016, 15:10 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
Messaggi: 24
1) Per calcolare le perdite di distribuzione in edifici esistenti ritengo il metodo analitico impraticabile e inutile: date le approssimazioni che necessariamente bisogna fare su lunghezze, diametri, isolamenti dei tubi, etc, mi sembrerebbe come voler misurare i millimetri con un metro che ha segnati solo i decimetri...

2) Non mi risulta che sia possibile applicare il kinv al fabbisogno consuntivo di ogni esercizio: ciò vorrebbe dire che la quota involontaria è una percentuale fissa, non una quantità di energia fissa.

In merito al calcolo del fabbisogno su cui applicare il kinv, mi risulta invece che la UNI 10200 in realtà non specifichi se usare A2 o A3, quindi qualcuno propone di usare A3: ciò mi sembra legittimo e anche di buon senso, ma la difficoltà è la praticabilità di tale metodo, quello previsto per la diagnosi energetica (nel senso rigoroso di definizione del dlgs 115/2008). Ovvero presupporrebbe l'uso dei dati climatici reali (abbastanza fattibile, si cerca la centralina di zona più vicina) e anche i dati reali di esercizio dei singoli alloggi (quindi occorrerebbe monitorare per un inverno le abitudini di uso del riscaldamento di ogni alloggio!!!). Comunque adottare A3 non vuol dire applicare il kinv al consuntivo di ogni anno, vuol dire ricavare la quota fissa di energia da una modellazione più vicina al reale.

Quello che secondo me si potrebbe fare è un compromesso, ovvero: il metodo A3 è sì quello previsto per la Diagnosi Energetica, in cui TUTTO deve essere REALE, ma se non sbaglio ammette l'uso di dati reali "a seconda dello scopo". Si potrebbe quindi modellare il sistema con A3 prendendo solo i dati climatici reali e applicando i valori standard per gli alloggi (tutti occupati e tutti a 20°). Questo portebbe ad una quota di energia involontaria più bassa e quindi percentualmente inferiore quando applicata ai consuntivi: in sintesi, imho, più "giusta"!

Secondo voi?


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2016, 15:33 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 18 novembre 2009, 14:34
Messaggi: 584
Località: Pesaro
FelixIng ha scritto:
Quello che secondo me si potrebbe fare è un compromesso, ovvero: il metodo A3 è sì quello previsto per la Diagnosi Energetica, in cui TUTTO deve essere REALE, ma se non sbaglio ammette l'uso di dati reali "a seconda dello scopo". Si potrebbe quindi modellare il sistema con A3 prendendo solo i dati climatici reali e applicando i valori standard per gli alloggi (tutti occupati e tutti a 20°). Questo portebbe ad una quota di energia involontaria più bassa e quindi percentualmente inferiore quando applicata ai consuntivi: in sintesi, imho, più "giusta"!

Secondo voi?


non sono convinto che si possa usare il metodo A3, nella 10200 si parla di moltiplicare il fabbisogno ideale col kinv. il fabbisogno ideale è quello che si ottiene con le condizioni standard di temperatura e ricambio d'aria utlizzando i metodi A1 e A2. nel metodo A3 invece queste condizioni possono variare

_________________
che lo sforzo sia con te!!!!!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 30 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Vai a:  

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010