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MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 15:45 
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Iscritto il: lunedì 21 luglio 2008, 11:13
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carissimi,

ricordo bene di essere stato a un convegno tenuto da spettabilissimi esperti del settore, in cui ci hanno detto e mostrato su slides (peraltro reperibili in rete) che il fatto di considerare il Q ideale è di fatto un refuso / errore.
Il Kinv va semplicemente moltiplicato per il fabbisogno misurato con il contacalorie in centrale. Questo perchè la tabella è frutto proprio di stime effettuate così, non il Qideale che non ce'entra niente e non è per niente correlato come dato al Kinv.
In effetti se fosse così la quota di involontario sarebbe assai diversa tra caso a caso e in particolare se i consumi reali fossero molto più bassi degli "ideali" verrebbero fuori % di involontario elevatissime del tutto fantasiose e assolutamente sbagliate quanto inverosimili (in quanto il Qid è fisso e calcolato, peraltro in condizioni fuori dalla realtà, mentre di anno in anno i consumi variano anche di molto.)
Per cui io consiglio agli amministratori di considerare la misura in centrale e poi moltiplico per Kinv. Poi, se non sono d'accordo, facciano quello che vogliono e ripartiscano sulla base di un refuso!!!

Saluti


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MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 15:59 
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Iscritto il: venerdì 15 ottobre 2010, 9:59
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ciao
Mi riallaccio a questa conversazione.
Io ho finito ora di fare il calcolo delle tabelle millesimali di un condominio con 10 appartamenti e servizio di sola climatizzazione. ripartitori su corpi scaldanti e contatore in central termica.
a che mi servono le mie tabelle calcolate in base ai millesimi di energia utile del fabbricato se per gli edifici esistenti Qinv= Qh,id,cli x Kinv, con Kinv è una costante tabellata?

Quello che tra l'altro non capisco, forse sono io, è materialmente come far pagare la quota al singolo condomino.
All'amministratore arriva la bolletta, coi metri cubi consumati.
ha in mano le tabelle millesimali mie, le spese di manutenzione ordinaria, le spese del letturista, le letture con le unità di ripartizione.
Come fa a dividere la spesa per ogni condomino?si studia la 10200 ?


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MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 16:14 
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Iscritto il: venerdì 15 ottobre 2010, 9:59
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okosamastar ha scritto:
carissimi,

ricordo bene di essere stato a un convegno tenuto da spettabilissimi esperti del settore, in cui ci hanno detto e mostrato su slides (peraltro reperibili in rete) che il fatto di considerare il Q ideale è di fatto un refuso / errore.
Il Kinv va semplicemente moltiplicato per il fabbisogno misurato con il contacalorie in centrale. Questo perchè la tabella è frutto proprio di stime effettuate così, non il Qideale che non ce'entra niente e non è per niente correlato come dato al Kinv.
In effetti se fosse così la quota di involontario sarebbe assai diversa tra caso a caso e in particolare se i consumi reali fossero molto più bassi degli "ideali" verrebbero fuori % di involontario elevatissime del tutto fantasiose e assolutamente sbagliate quanto inverosimili (in quanto il Qid è fisso e calcolato, peraltro in condizioni fuori dalla realtà, mentre di anno in anno i consumi variano anche di molto.)
Per cui io consiglio agli amministratori di considerare la misura in centrale e poi moltiplico per Kinv. Poi, se non sono d'accordo, facciano quello che vogliono e ripartiscano sulla base di un refuso!!!

Saluti

è verosimile quello che dici, ma la norma parla chiaramente di fabbisogno teorico, per quanto la cosa faccia storcere il naso. Poi non so se è teorico da diagnosi o teorico da calcolo standardizzato (solito discorso A2 e A3 della 11300.) sono un po in alto mare in questo frangente,,,


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MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 16:16 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
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okosamastar ha scritto:
carissimi,

ricordo bene di essere stato a un convegno tenuto da spettabilissimi esperti del settore, in cui ci hanno detto e mostrato su slides (peraltro reperibili in rete) che il fatto di considerare il Q ideale è di fatto un refuso / errore.
Il Kinv va semplicemente moltiplicato per il fabbisogno misurato con il contacalorie in centrale. Questo perchè la tabella è frutto proprio di stime effettuate così, non il Qideale che non ce'entra niente e non è per niente correlato come dato al Kinv.
In effetti se fosse così la quota di involontario sarebbe assai diversa tra caso a caso e in particolare se i consumi reali fossero molto più bassi degli "ideali" verrebbero fuori % di involontario elevatissime del tutto fantasiose e assolutamente sbagliate quanto inverosimili (in quanto il Qid è fisso e calcolato, peraltro in condizioni fuori dalla realtà, mentre di anno in anno i consumi variano anche di molto.)
Per cui io consiglio agli amministratori di considerare la misura in centrale e poi moltiplico per Kinv. Poi, se non sono d'accordo, facciano quello che vogliono e ripartiscano sulla base di un refuso!!!

Saluti

Interessante...
Ma ok che si tratta di spettabili esperti, ma questa cosa è stata chiarita in via ufficiale? 8)

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MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 17:07 
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andrewltd ha scritto:
ciao
Mi riallaccio a questa conversazione.
Io ho finito ora di fare il calcolo delle tabelle millesimali di un condominio con 10 appartamenti e servizio di sola climatizzazione. ripartitori su corpi scaldanti e contatore in central termica.
a che mi servono le mie tabelle calcolate in base ai millesimi di energia utile del fabbricato se per gli edifici esistenti Qinv= Qh,id,cli x Kinv, con Kinv è una costante tabellata?

Quello che tra l'altro non capisco, forse sono io, è materialmente come far pagare la quota al singolo condomino.
All'amministratore arriva la bolletta, coi metri cubi consumati.
ha in mano le tabelle millesimali mie, le spese di manutenzione ordinaria, le spese del letturista, le letture con le unità di ripartizione.
Come fa a dividere la spesa per ogni condomino?si studia la 10200 ?

Per rispondere a questa domanda: a mio avviso non servono a un cacchio.... nel senso che, quello che "serve" del nostro calcolo secondo me sono solo i millesimi di fabbisogno (calcolati in base ai fabbisogni ideali), dopo di che questi millesimi verranno usati dal condominio per ripartire i consumi involontari.
L'amministratore (o chi per lui*) provvederà poi a prendere le letture, prendere i nostri millesimi, metterle su un foglio di calcolo basato sulla UNI 10200 e ottenere così tutti i prospetti di spesa per ogni singolo condomino.

*= chi per lui= la ditta incaricata di fare le letture, oppure un foglio che si compra l'amministratore o che si scarica gratuitamente da internet, oppure un portale legato al sistema di ripartizione che fornisce questo servizio, oppure TU, se oltre a fare il progetto dell'impianto di contabilizzazione vieni anche incaricato di redigere ogni anno i prospetti di spesa condominiali... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 17:53 
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Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
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Io pensavo di fare un foglio di calcolo per gli amministratori che si devono occupare direttamente della ripartizione, da soli secondo me non ce la possono fare!

Loro si aspettano solo istruzioni chiare e certe su come ripartire, dal loro punto di vista siamo noi professionisti gli "interpreti" delle normative che devono fornire dati ad esse congruenti. Non possiamo certo dirgli di fare come vogliono!

I dati da fornire sono molti: quota acs e quota cli, mm acs, mm cli, Qinv,cli Qinc,acs .... Poi bisognerebbe anche insegnargli come calcolare il costo unitario del kWh, magari a partire dai mc di metano e esplicitando anche in rendimento di generazione per arrivare ai kWh in ingresso alla distribuzione... un bel casino! E diverso da caso a caso!

Ecco perchè imho sarebbe bene fare un foglio elettronico, oltre alla bella relazione di 20 pagine che nessuno leggerà mai!
I ns committenti apprezzano il lavoro nella misura in cui gli risolviamo un problema!

In proposito, vorrei la vs opinione sui contenuti della relazione tecnica: voi inserite le stratigrafie utilizzate per modellare l'edificio?
Al di là di tutti i dati che sparano i sw conformemente ai template della UNI10200 (a mio avviso in gran parte inutili) cosa ritenete di esporre al committente?


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MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 19:01 
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FelixIng ha scritto:
Io pensavo di fare un foglio di calcolo per gli amministratori che si devono occupare direttamente della ripartizione, da soli secondo me non ce la possono fare!

Loro si aspettano solo istruzioni chiare e certe su come ripartire, dal loro punto di vista siamo noi professionisti gli "interpreti" delle normative che devono fornire dati ad esse congruenti. Non possiamo certo dirgli di fare come vogliono!


anche io farò cosi, l'ho già fatto in passato epr altri condomini e penso di farlo anche adesso .....considerate poi che tra i documenti da consegnare ci sono i prospetti a consuntivo e dil prospetto di ripartizioen delle spese

FelixIng ha scritto:
In proposito, vorrei la vs opinione sui contenuti della relazione tecnica: voi inserite le stratigrafie utilizzate per modellare l'edificio?
Al di là di tutti i dati che sparano i sw conformemente ai template della UNI10200 (a mio avviso in gran parte inutili) cosa ritenete di esporre al committente?


io presenterò una legge 10 con indicato lo stato di fatto rilevato e il progetto della termoregolazione e contabilizzazione dove progettato, a aseguire tutti i prospetti indicati al punto B.3 della 10200:2015 ovvero,:
- relazione di progetto e schema con le istruzioni di conduzione e relativo computo metrico
- certificato di potenza installata
- prospetto per ripartizione delle spese ....che poi dovrebbe essere il fogli excel di cui sopra con le istruzioni
- propsetti millesimali

_________________
che lo sforzo sia con te!!!!!


Ultima modifica di lucabia77 il giovedì 6 ottobre 2016, 11:20, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 5 ottobre 2016, 22:31 
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Iscritto il: lunedì 21 luglio 2008, 11:13
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Molto interessante l'idea del foglio di calcolo excel. Se vuoi puoi inviarci il tuo prototipo / file di prova, io lo testerei volentieri e magari possiamo tirar fuori una versione condivisa che funzioni bene! Se volete possiamo poi inserirlo nella sezinoe dove ci sono tutti i vari software piccoli e grandi del sito...

Per il discorso del Kinv è possibile trovare le slides di cui parlavo cercando con Google "kinv calcolo semplificato", .... è tra i primi risultati....


Saluti


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MessaggioInviato: giovedì 6 ottobre 2016, 11:18 
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Iscritto il: mercoledì 18 novembre 2009, 14:34
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Località: Pesaro
okosamastar ha scritto:

Per il discorso del Kinv è possibile trovare le slides di cui parlavo cercando con Google "kinv calcolo semplificato", .... è tra i primi risultati....



riesci a postare il link specifico


okosamastar ha scritto:
Molto interessante l'idea del foglio di calcolo excel. Se vuoi puoi inviarci il tuo prototipo / file di prova, io lo testerei volentieri e magari possiamo tirar fuori una versione condivisa che funzioni bene! Se volete possiamo poi inserirlo nella sezinoe dove ci sono tutti i vari software piccoli e grandi del sito...


non mancherò ...lo iniziai due anni fa per un convegno anaci tenutosi a Pesaro .....speriamo di ritrovarlo mi ci volle una settimana!!!!

_________________
che lo sforzo sia con te!!!!!


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MessaggioInviato: martedì 19 marzo 2019, 17:30 
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Ciao a tutti,
riprendo questa discussione che avevo iniziato perchè incredibilmente (a distanza di oltre un anno e mezzo) il lavoro su cui avevo chiesto parere al forum è stato acquisito! :D

Intanto direi che la UNI10200:2018 ha risolto (o perlomeno indirizzato) tutti i dubbi su A2, A3, e Qinv sui quali ci eravamo scambiati un po' di opinioni...

Vi consulto nuovamente perchè entrando un po' più nel concreto del lavoro, sono in difficoltà a trovare il metodo per stimare la potenza dei termoconvettori su cui si devono installare i ripartitori.

La UNI10200 al paragrafo C.4 dedicato ai termoconvettori fa riferimento ai primi 3 livelli della "gerarchia" con la quale si devono valutare in generale le potenze dei corpi scaldanti, brevemente:
1) EN 442-2 (nel mio caso non applicabile, i termoconvettori sono degli anni '60)
2) Altre norme UNI (quali ???)
3) Prove sperimentali (figuriamoci!!!)
Se nessun livello è applicabile, come a me sembra essere inel mio caso, si dice di assumere come potenza il carico termico dell'ambiente in cui è installato (facilissimo!)

Qualcuno di voi si è già cimentato con i termoconvettori e sa darmi qualche lume?

Grazie in anticipo!


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