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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 15:57 
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Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2004, 17:48
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Il punt0 che alle volte il lavoro che fanno certi profesionisti è davvero nullo. Se corposo, scadente.

Ecco io questi li vorrei pagare meno.

Stessa cosa per una firma di un notaio.

Stessa cosa per una banale lettara firmata da un avvocato.

bafio ha scritto:
Può darsi che tu ti senta scadente, ed allora liberisimo di farti pagare poco.
Il guaio è che secondo i committenti gli ingegneri valgono poco comunque.
Se poi il governo li appoggia, non ci pagheranno più del tutto.
Naturalmente ce lo diranno a lavoro finito, come loro abitudine.
E noi non avremo più alcuna difesa.


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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 16:43 
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Ronin ha scritto:
posso anche essere d'accordo.
ma NEL FRATTEMPO che discutiamo per trovare questo sistema (per altri 30 anni almeno, a occhio), meglio toglierle che mantenerle applicate solo da chi se lo può permettere.
ripeto che la questione è semplicissima: o ha ragione chi vuole l'abolizione, e allora niente tariffe=professionisti meno scadenti a minor prezzo, oppure ha ragione chi la pensa come te, e allora niente tariffe=stessi professionisti scadenti a minor prezzo.
In ogni caso, non ci sono svantaggi (se non per i professionisti scadenti).


Non riesco proprio a capire il tuo discorso...le tariffe oggi come oggi si applicano (quasi) solo nel pubblico, dove i giovani, anche se bravi, difficilmente riescono ad inserirsi per mancanza di appoggi politici, e siamo d'accordo. Ma eliminare le tariffe avrebbe il solo effetto di accentuare questa situazione. Non regge l'argomentazione dei giovani che, abbassando il prezzo, riescono a crearsi un mercato, te lo assicuro.
Vuoi esempi concreti? Zonizzazione acustica, far west totale della professione. Perdo regolarmente ogni gara, che viene affidata ogni volta a grandi società di consulenza che offrono a volte anche la META' di quanto ho offerto io, che ti assicuro non sono esoso...
Abolizione delle tariffe=morte dei piccoli studi e dei liberi professionisti come li conosciamo oggi, affermazione delle grandissime strutture che sfruttano il lavoro dei giovani ingegneri neolaureati e sottopagati, con conseguente inaridimento delle proposte progettuali e della pluralità, nonchè, ovviamente, della qualità. Poco, ma sicuro.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 16:46 
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NHLPP ha scritto:
Non fa una piega

Emanuele Moretta ha scritto:
Solo 2 pensieri:
-la tariffa minima non garantisce al cliente di ottenere un lavoro decente... ma può garantire la possibilità di "vita commerciale" a chi, nonostante tutto quel che vede in giro, vuole continuare a lavorare bene.
-raramente il cliente ha la capacità di giudicare la qualità del prodotto fornito dall'ingegnere: il mercato agevola quindi non i migliori professionisti ma i migliori "comunicatori".


Non si capisce bene come la pensi...al messaggio precedente affermi che non servono nè le tariffe nè gli Ordini, ora ti trovi d'accordo con Emanuele Moretta che giustamente difende l'importanza delle tariffe per garantire a chi lavora bene di sopravvivere...mah!

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 16:48 
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Emanuele Moretta ha scritto:
Solo 2 pensieri:
-la tariffa minima non garantisce al cliente di ottenere un lavoro decente... ma può garantire la possibilità di "vita commerciale" a chi, nonostante tutto quel che vede in giro, vuole continuare a lavorare bene.


...e quindi con il tempo contribuisce anche ad innalzare la qualità dei progetti. Se infatti le tariffe consentono di lavorare bene a chi vuole (e sa) farlo, presto sarà il mercato a fare la sua selezione, che è quello che sostengo dal primo post. Purchè le tariffe siano applicate senza possibilità di deroga.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 16:52 
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afazio ha scritto:
Non mi pare di avere risposto in quella maniera alla sua affermazione "il livello qualitativo delle prestazioni professionali è infimo". Sarà forse stato NHLPP?
Si rivolga al mittente ed eviti di generalizzare.

Saluti.


Infatti è stato NHLPP, non ho mai detto che fossi stato tu (finiamola con questo Lei...siamo tra colleghi!). Ma io parlavo, per l'appunto, del tenore delle risposte ricevute, tra le quali quella di NHLPP, che mi hanno fatto maturare l'idea che il forum fosse popolato essenzialmente di giovanissimi (cosa per altro riscontrata su forum analoghi).
Eviterò di generalizzare, ma evitiamo anche le code di paglia, no? Quando si scrive su un forum si parla a tutti, non facciamo i permalosi...

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 17:00 
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afazio ha scritto:
Ma dimmi, cosa temi in realtà dalla liberalizzazione delle tariffe? Temi che uno di quei signori che conosco possa toglierti il lavoro oppure obbligarti ad abbassare il tuo compenso?
Comprendi che sono proprio tutti quei figuri che conosco che han piu' motivi per lamentarsi della liberalizzazione?

Senza tariffa obbligatoria, sarai tu a stabilirla in regime di libero mercato: ti offro questo e quest'altro a questo prezzo. Punto e basta.


Ok, sai di cosa parliamo quando si parla di professione libera, clientelismi e roba simile.
Cosa temo? Temo (per esperienza diretta maturata sia nel settore della progettazione che in altri ambiti non coperti dalle tariffe) che l'abolizione delle tariffe toglierà di mezzo i LP come li conosciamo oggi, a favore delle grandi strutture, che assumono e sfruttano manovalanza a prezzi stracciati. Temo di dovermi arrabattare a seguire decine e decine di incarichi alla volta, senza avere il tempo di dedicare ad ognuno la giusta attenzione, per poter sopravvivere alla concorrenza dei prezzi stracciati. Temo che le gare vengano affidate senza neanche considerare la qualità del professionista, solo in base all'offerta economica più bassa (criterio che già negli appalti di lavori ha creato disastri a non finire). Temo tutti quelli, anche tra gli ingegneri ahinoi, che non capiscono che il libero mercato come lo intendi semplicisticamente tu non esisterà mai. Nell'ignoranza ed irresponsabilità che regnano sovrane nel nostro Paese la spunterà sempre chi fotocopia e firma in calce per un tozzo di pane, rispetto a chi si fa il c***o per un progetto decente e chiede di essere pagato il giusto. E se non riuscite a vederlo, siete veramente ingegnui o molto fortunati. Di esempi di questo tipo ne ho visti talmente tanti che neanche il Padreterno potrebbe convincermi del contrario, purtroppo...

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 17:06 
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NHLPP ha scritto:
Il punt0 che alle volte il lavoro che fanno certi profesionisti è davvero nullo. Se corposo, scadente.
Ecco io questi li vorrei pagare meno.
Stessa cosa per una firma di un notaio.
Stessa cosa per una banale lettara firmata da un avvocato.


Quindi questa è la tua soluzione? Essere libero di pagare meno chi non vale niente? Ti accontenti veramente di poco...non sarebbe meglio pagare il GIUSTO per una prestazione di qualità? Non sarebbe il caso di togliere il timbro a chi produce un lavoro scadente, e nel contempo garantire la dignità di una giusta retribuzione a chi lavora?
Ripeto: non giudicate il principio delle tariffe alla luce delle aberrazioni che vigono oggi in Italia. E' un sistema malato, da correggere, siamo tutti d'accordo, ma facciamolo garantendo chi sa e vuole lavorare bene, non lasciando facoltà di farsi pagare due soldi senza produrre niente: così si fa il gioco di chi ruba le parcelle, grandi o piccole che siano, a tariffa o meno.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 17:12 
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dimmi dove lo ho detto, grazie. A me sembra che lo abbia detto tu.

Altra cosa, non sono così giovane. Ma non trovo sempre le prestazioni dei "vecchi" tanto eccellenti quanto mi aspetterei dopo tanti anni di lavoro

aLUCArd ha scritto:
afazio ha scritto:
Non mi pare di avere risposto in quella maniera alla sua affermazione "il livello qualitativo delle prestazioni professionali è infimo". Sarà forse stato NHLPP?
Si rivolga al mittente ed eviti di generalizzare.

Saluti.


Infatti è stato NHLPP, non ho mai detto che fossi stato tu (finiamola con questo Lei...siamo tra colleghi!). Ma io parlavo, per l'appunto, del tenore delle risposte ricevute, tra le quali quella di NHLPP, che mi hanno fatto maturare l'idea che il forum fosse popolato essenzialmente di giovanissimi (cosa per altro riscontrata su forum analoghi).
Eviterò di generalizzare, ma evitiamo anche le code di paglia, no? Quando si scrive su un forum si parla a tutti, non facciamo i permalosi...


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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 17:16 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
i'd like to insist.
se non partiamo dal presupposto che la tariffa minima, in trenta anni di "applicazione", non ha garantito alcuna minima qualità (tutt'altro), significa che viviamo su pianeti diversi, quindi inutile continuare la discussione.
se invece partiamo da questo presupposto, ebbene, distinguiamo i due settori principali.

nel settore privato la tariffa minima è carta straccia da sempre; ciò significa che il decreto bersani ha come unico effetto quello di accettare la realtà, e far sì che un poveraccio di ingegnere senza dubbio scadente come me (grazie bafio), che per vivere è costretto a fare sconti rispetto alla tariffa, almeno ha la garanzia di non vedersi sanzionato dall'ordine; tanto quelli con il pelo sullo stomaco la tariffa la violavano pure prima, almeno adesso competiamo ad armi pari.
Quindi chi si lamenta dell'abolizione delle tariffe nel settore privato lo fa solo perchè aveva delle inique rendite di posizione e rischia di perderle.
La speranza è che le perda a vantaggio di professionisti giovani e preparati; se non sarà così, pazienza, di sicuro non peggiora rispetto a prima.

anche nel settore pubblico la tariffa minima non sempre è stata applicata; conosco delle situazioni in cui l'ente pubblico, grazie a un dirigente di grande autorità anche morale, ha fatto svolgere gare con a base d'asta (cioè come prezzo di partenza su cui fare sconto) la vecchia tariffa (quella pre-dm 2001) scontata del 20%, e questo ben prima del decreto bersani; guarda caso, non solo non lo ha denunciato nessuno, ma hanno partecipato praticamente tutti gli studi della provincia, facendo tutti sconti sul già scontato. Ciò significa che è possibile lavorare a un prezzo inferiore alla tariffa minima e cavarci comunque del guadagno, visto che non mi risulta esistano studi che fanno beneficenza.

Mi si dice: in questo modo quell'ente pubblico non si garantisce la qualità del progetto. Intanto non è vero niente, giacchè la qualità del progetto è garantita da un ufficio tecnico interno che fa le pulci ai progettisti e non accetta soluzioni mediocri o raffazzonate, e non dal prezzo che l'ente pubblico paga.
E se anche fosse vero, pagando a tariffa l'ente pubblico si sarebbe garantito solo maggiori spese, senza garanzia di qualità migliore.

Dunque ricapitolando:
-nel privato la tariffa non è stata mai applicata; il bersani semplicemente regolarizza la situazione, invece di lasciarci tutti nell'illegalità obbligata
-nel pubblico la tariffa è stata applicata, anche se non sempre; essa tuttavia non garantisce la qualità del progetto, la prova evidente l'ha chiunque si guardi intorno. Dunque, ASSODATO dall'evidenza sperimentale che la qualità non è garantita dalla tariffa minima, abolirla non peggiora la qualità; neanche la migliora, certo.
Se è possibile trovare un modo per garantirla, dunque, discutiamone pure, cerchiamolo pure, questo modo; ma la tariffa non può essere questo modo: essa ha GIA' dimostrato di non farcela.

c'è chi parla di sistema malato, da curare.
io invece dico che il sistema è infetto, da amputare, e giustamente è stato amputato. Adesso che c'è stata l'amputazione, discutiamo pure di una nuova protesi o chirurgia ricostruttiva; ma l'amputazione era necessaria, per evitare la morte per cancrena.

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 17:21 
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Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 18:14
Messaggi: 350
Fazio ha riportato male la frase. Quella che ti ho attribuito io è "Eh, gli infimi ingegneri vecchio ordinamento?", che in effetti tu hai scritto quasi pari pari nel tuo primo messaggio in questo thread: ore 4:22 p.m. del 16/01.

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