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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 19:08 
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NHLPP ha scritto:
esatto. magari lavorano in grossi studi. ma guadagnano molto bene.

Ronin ha scritto:
NHLPP ha scritto:
Può essere: ma allora perchè all'estero ci sono più laureati e guadagnano meglio?


e spesso e volentieri non hanno nè ordini, nè tariffe...
:lol:



Perché il controllo dei progetti è maggiore e più serio, mentre in Italia no.
Se un grosso studio assume laureati capaci pagandoli bene e non oberandoli di lavoro, è normale avere progetti migliori.

Qui in Italia non succede. Mettetevi l'anima in pace.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 19:18 
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afazio ha scritto:
Mi dici perche' li hai abbandonati?


forse perchè il controllo dei progetti era maggiore e più serio?
:P

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 19:20 
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Iscritto il: venerdì 1 settembre 2006, 16:54
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afazio ha scritto:
Daniele81 ha scritto:
NHLPP ha scritto:
esatto. magari lavorano in grossi studi. ma guadagnano molto bene.

Ronin ha scritto:
NHLPP ha scritto:
Può essere: ma allora perchè all'estero ci sono più laureati e guadagnano meglio?


e spesso e volentieri non hanno nè ordini, nè tariffe...
:lol:



Perché il controllo dei progetti è maggiore e più serio, mentre in Italia no.
Se un grosso studio assume laureati capaci pagandoli bene e non oberandoli di lavoro, è normale avere progetti migliori.

Qui in Italia non succede. Mettetevi l'anima in pace.


Dalla tua risposta abbastanza documentata tanto quanto quella del precedente interlocutore, mica frottole tanto per dire, si capisce benissimo che hai frequentato studi di progettazione all'estero.
Mi dici perche' li hai abbandonati?


1- Le retribuzioni degli ingegneri all'estero si possono vedere in un link che ho trovato in uno dei topic (e non sono di certo 500 euro al mese, ne 900)

2- Se vuoi qualche riferimento alla qualità, guardati una qualsiasi rivista di architettura seria, e ne vedrai quanta ne vuoi.... peccato che di italiano ci sia poco (a parte Renzo Piano forse? E quasi sempre all'estero, guarda un pò)

3- Non sono mai stato all'estero, ma sono convinto di ciò che dico, in caso, portami un controesempio che mi faccia cambiare idea

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 19:50 
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Sto aspettando che tu possa smentire ciò che ho detto, i link te li puoi cercare anche da te, visto il sarcasmo, il resto non conta.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 20:01 
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Iscritto il: lunedì 20 novembre 2006, 18:54
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afazio ha scritto:
Comprendi che sono proprio tutti quei figuri che conosco che han piu' motivi per lamentarsi della liberalizzazione?


Temo, haimé, che saranno proprio loro i primi a giovarsene. Il mercato IT non vi ha insegnato nulla?


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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 20:11 
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Iscritto il: venerdì 1 settembre 2006, 16:54
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afazio ha scritto:
Daniele81 ha scritto:
Sto aspettando che tu possa smentire ciò che ho detto, i link te li puoi cercare anche da te, visto il sarcasmo, il resto non conta.


Non e', e non era, mia intenzione smentire. Non capisco da dove avresti compreso che volevo smentirti.
A queste cose ci si pensa da se.


Ok, chiedo scusa per aver attaccato.
Comunque era un topic di questo forum che riportava ad un giornale, se non erro. Lo stipendio di un progettista con esperienza fino a tre anni era superiore ai 20000 euro, mentre se fai 1000x12=12000 euro, e credo che qui non ci piova, comunque sei libero di cercare altri riferimenti, se vuoi anche più precisi (vedi se trovi qualcosa in particolare sull'albo tedesco :) )

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 20:28 
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Stipendio medio di un ingegnere

Lussemburgo 46.680
Irlanda 32.620
Finlandia 29.260
Spagna 28.420
Germania 27.400
Francia 26.750
Austria 24.140
Belgio 22.090
Olanda 20.970
Grecia 18.550
Italia 14.000
Portogallo 12.770

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 21:09 
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Daniele81 ha scritto:
Stipendio medio di un ingegnere

Lussemburgo 46.680
Irlanda 32.620
Finlandia 29.260
Spagna 28.420
Germania 27.400
Francia 26.750
Austria 24.140
Belgio 22.090
Olanda 20.970
Grecia 18.550
Italia 14.000
Portogallo 12.770



I valori assoluti dicono poco o nulla, la remunerativitá di una data professione la si evince dal rapporto della retribuzione media di quella professione al valor medio della retribuzione della profesione meglio retribuita (o, se vogliamo, dalla retribuzione media normalizzata alla media della retribuzione piú remunerativa). Non discuto che la retribuzione media di un ingegnere in irlanda sia pari ad euro 32.620, vi chiedo tuttavia di rapportare questo valore alla retribuzione media di un medico, di un operatore finanziario, di un avvocato (o di qualunque altra professione ad elevato contenuto intellettuale).


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MessaggioInviato: giovedì 18 gennaio 2007, 9:48 
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bafio ha scritto:
Ad ogni modo, saresti disposto ad abolire per legge i minimi di stipendio anche per i muratori ed i manovali ?
E per gli onorevoli ?
Ed a pretendere per giunta che lavorino lo stesso correttamente ?


potrei rispondere, per continuare nella similitudine, che non mi sembra che gli onorevoli lavorino così correttamente, nonostante i minimi attuali... anzi direi che una campagna liberalizzatrice in tal senso incontrerebbe un consenso popolare plebiscitario, anche tra le categorie bersanizzate...

diciamo però che un conto è il lavoro dipendente e un conto il lavoro autonomo.
se sono autonomo, il margine di remunerazione lo stabilisco io; se sono dipendente, lo stabilisce la contrattazione collettiva (altrimenti i datori di lavoro se ne approfittano, come regolarmente accade nelle situazioni al margine della legge).
per continuare nel confronto ad altissimo livello che proponi, fruttivendoli, ciabattini, idraulici e mille altre categorie vivono da sempre senza minimi di legge, e senza restrizioni di accesso sulla base del titolo di studi. siamo dunque così incapaci rispetto a queste categorie?

cmq, diciamocelo tranquillamente; se il minimo deve difendere il decoro della professione, tale decoro non può essere diverso tra quello di chi è libero professionista e quello di chi è dipendente di livello 1 (ovvero al massimo livello di autonomia).
se l'idea è quindi quella di fissare il minimo delle vacazioni per i liberi professionisti esattamente uguale a quello orario per i dipendenti di studi professionali di livello 1 (che è pari a 1564 euro /8 / 20=9,8 euro/ora, fonte http://www.avvocati.it/servizi/segreter ... ali%20.pdf pagina 78 ) diciamo raddoppiato per tener conto di spese e contributi, e quindi reintrodurre il minimo ma ridotto ad 1/3 rispetto al precedente, io sono favorevole.
però deve essere un VERO minimo, non un massimo mascherato come oggi, visto che il sottoscritto, che certo non è il più ricco, riesce a spuntare decisamente di più.

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MessaggioInviato: giovedì 18 gennaio 2007, 13:42 
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Il tenore degli ultimi messaggi (come anche di molti dei primi) in questo thread mi pare che ignori (più o meno consapevolmente) la REALE situazione economica, sociale e soprattutto politica del nostro Paese.
Io non pretendo di conoscere la situazione all'estero, perchè ci sono stato solo per vacanza e mai per lavoro, e sinceramente mi sono anche un po' rotto che ogni discussione sulla professione di ingegnere vada a finire "all'estero": all'estero gli stipendi sono più alti, all'estero gli ingegneri sono più rispettati, all'estero ci sono condizioni migliori, all'estero ci sono più laureati...forse è vero, forse no, comunque io vivo e lavoro in Italia, e mi accontento di parlare e cercare di migliorare (per quanto posso col mio umile contributo) le cose in Italia.
Anche perchè (solo per inciso, eh) all'estero non esiste la figura del libero professionista diplomato, mentre qui siamo pieni di geometri, periti, ragionieri...parliamo anche di questo quando confrontiamo la situazione dei professionisti italiani con quelli stranieri, no? Ah, vabbè, lasciamo perdere...
In ogni caso, tornando all'Italia, è assolutamente velleitario, populista e marcatamente avulso dalla realtà continuare a sperare nel libero mercato delle professioni, nel fatto che i giovani, senza i lacci e lacciuoli delle tariffe, possano emergere sui grandi studi e via discorrendo con tante altre amenità. In Italia il clientelismo, la politica, la corruzione, la mafia, le amicizie la fanno da padroni assoluti. Se si vuole REALMENTE cambiare le cose, occorre studiare nuovi metodi per fare selezione tra i professionisti.
Tante buone idee le ha proposte ad esempio Fazio, di maggiore o minore realizzabilità, altre le ho proposte io, forse sono utopie, non lo so...fatto sta che bisogna cercare di fare SELEZIONE, promuovere la qualità. E questo non potrà mai essere fatto se lasciamo la possibilità di scegliere i professionisti in base al loro prezzo, statene certi. Ci sarà sempre un bastardo che venderà carta straccia ad un costo minore rispetto al vostro. Ci sarà sempre il Committente che, considerando il progetto poco più che carta straccia, affiderà il lavoro all'imbonitore di turno, che con quattro soldi "mette le carte a posto". E' così. In Italia non c'è cultura tecnica, non c'è responsabilità, non c'è rispetto. Le tariffe minime (da adeguare, migliorare, riscrivere, quello che volete, purchè INDEROGABILI) servono eccome. Altrimenti, come propone NHLPP, bontà sua, accontentiamoci di appicciconi che producono carta straccia, ma essendo liberi di pagarli poco. Ottimo risultato.

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"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."


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