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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2018, 12:11 
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Iscritto il: domenica 16 aprile 2017, 23:01
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Purtroppo la situazione attuale è molto difficile, non solo per te.
Considera poi che in Italia gli ingegneri sono sottopagati e sottovalutati per varie ragioni.
Non posso che darti consigli generali:
Non demoralizzarti e poniti degli obiettivi, anche extralavorativi, ti aiuteranno a perseguire quelli lavorativi.
Vivi in un territorio comunque non depresso. È già tanto.
Non focalizzarti troppo sui tuoi studi: è triste dirlo ma la laurea in ingegneria in Italia non è professionalizzante, ma in gran parte nozionistica e teoria.
Sei giovanissimo: se ti va parti per l'estero, senza problemi. Io sono del sud e ho amici ingegneri e architetti che in Germania, Francia e Inghilterra hanno conseguito lavori più che dignitosi. È chiaro che bisogna conoscere la lingua, ma hai tutto il tempo per impararla.
Attento ai master. Costano e potrebbero servire principalmente a far guadagnare chi li organizza.
In bocca al lupo.


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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2018, 16:06 
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Iscritto il: domenica 24 giugno 2018, 14:44
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Buongiorno,
mi accodo a questa discussione un po' per dare conforto a chi l'ha avviata (in bocca al lupo) un po' perché mi trovo in una situazione simile. Neolaureato da poco più di tre mesi a Bologna, magistrale in ingegneria informatica con lode. A causa di varie vicissitudini avvenute durante la laurea triennale (conseguita presso un Ateneo del sud Italia dal quale sono scappato appena possibile), la laurea magistrale è arrivata dopo i 30 anni e senza alcuna esperienza lavorativa reale precedente.
Ho già fatto qualche colloquio, qualcuno conoscitivo più un paio di colloqui tecnici... tutti per il momento si sono trasformati in un nulla di fatto. L'unico risultato ottenuto è stato quello di aumentare le mie insicurezze e incertezze: nei momenti più critici sono arrivato anche a dubitare anche delle scelte intraprese. In questo scenario diventa ovviamente difficile mostrarsi sicuro di sé davanti ai vari selezionatori; il tutto poi è aggravato dal fatto di avere una discreta confusione sulla tipologia di lavoro che mi piacerebbe intraprendere. Tra l'altro non manca mai la classica domanda sul perché ho impiegato N anni per la triennale nonostante abbia poi conseguito la magistrale senza andare fuori corso, ma questo era dato per scontato.

So benissimo di essere poco appetibile per il mercato del lavoro e pertanto devo abbassare il livello di aspettative, sia in termini di retribuzione che di carriera futura. In un paio di colloqui mi è stato prospettato anche l'eventuale inquadramento: tempo determinato con terzo livello CCNL metalmeccanico o quinto livello CCNL commercio, in soldoni circa 1200 euro netti mensili. Un lusso se confrontato alla proposta di un'opportunità di stage di 6 mesi con prospettiva di inserimento a 600 euro mensili, senza ticket, evidentemente insufficienti per arrivare a fine mese in una città come Bologna. Credo che in casi limite come il mio sia giusto accettare qualsiasi offerta concreta arrivi, mettendo a tacere l'orgoglio e l'idea (o l'illusione) di raggiungere un minimo di indipendenza economica dopo tanti anni di studio e di rinunce. Allo stesso tempo, complice una bassa autostima, non vorrei commettere l'errore di svalutarmi eccessivamente. È giusto secondo voi accettare la prima offerta che arriva o andrebbe fatta in ogni caso un minimo di selezione sulla base delle proprie necessità o presunte aspirazioni?

Faccio anche una domanda extra: quasi sempre nei colloqui viene chiesto se il candidato sta portando avanti anche altri processi di selezione ed eventualmente se sono in fase avanzata. Cosa rispondere in questi casi?

Ogni consiglio è ben accetto. Grazie.


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MessaggioInviato: domenica 24 giugno 2018, 23:29 
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old_ing ha scritto:
Buongiorno,
mi accodo a questa discussione un po' per dare conforto a chi l'ha avviata (in bocca al lupo) un po' perché mi trovo in una situazione simile. Neolaureato da poco più di tre mesi a Bologna, magistrale in ingegneria informatica con lode. A causa di varie vicissitudini avvenute durante la laurea triennale (conseguita presso un Ateneo del sud Italia dal quale sono scappato appena possibile), la laurea magistrale è arrivata dopo i 30 anni e senza alcuna esperienza lavorativa reale precedente.
Ho già fatto qualche colloquio, qualcuno conoscitivo più un paio di colloqui tecnici... tutti per il momento si sono trasformati in un nulla di fatto. L'unico risultato ottenuto è stato quello di aumentare le mie insicurezze e incertezze: nei momenti più critici sono arrivato anche a dubitare anche delle scelte intraprese. In questo scenario diventa ovviamente difficile mostrarsi sicuro di sé davanti ai vari selezionatori; il tutto poi è aggravato dal fatto di avere una discreta confusione sulla tipologia di lavoro che mi piacerebbe intraprendere. Tra l'altro non manca mai la classica domanda sul perché ho impiegato N anni per la triennale nonostante abbia poi conseguito la magistrale senza andare fuori corso, ma questo era dato per scontato.

So benissimo di essere poco appetibile per il mercato del lavoro e pertanto devo abbassare il livello di aspettative, sia in termini di retribuzione che di carriera futura. In un paio di colloqui mi è stato prospettato anche l'eventuale inquadramento: tempo determinato con terzo livello CCNL metalmeccanico o quinto livello CCNL commercio, in soldoni circa 1200 euro netti mensili. Un lusso se confrontato alla proposta di un'opportunità di stage di 6 mesi con prospettiva di inserimento a 600 euro mensili, senza ticket, evidentemente insufficienti per arrivare a fine mese in una città come Bologna. Credo che in casi limite come il mio sia giusto accettare qualsiasi offerta concreta arrivi, mettendo a tacere l'orgoglio e l'idea (o l'illusione) di raggiungere un minimo di indipendenza economica dopo tanti anni di studio e di rinunce. Allo stesso tempo, complice una bassa autostima, non vorrei commettere l'errore di svalutarmi eccessivamente. È giusto secondo voi accettare la prima offerta che arriva o andrebbe fatta in ogni caso un minimo di selezione sulla base delle proprie necessità o presunte aspirazioni?

Faccio anche una domanda extra: quasi sempre nei colloqui viene chiesto se il candidato sta portando avanti anche altri processi di selezione ed eventualmente se sono in fase avanzata. Cosa rispondere in questi casi?

Ogni consiglio è ben accetto. Grazie.


Per come sta la situazione attuale, a mio parere si accetta e poi eventualmente si cerca di meglio. Intanto è essenziale iniziare. Iniziare perché così ti fai un minimo di esperienza e delle conoscenze, perché servono anche quelle.
Un terzo livello metalmeccanico è davvero poco, ma in Italia è così ahimè. A meno che non hai il papi che ti piazza in qualche azienda di stato o alla regione.
Alle domande che vengono fatte è bene rispondere, dicendo la verità. Che non vuol dire dire tutta la verità. Sei tu che decidi cosa dire e cosa non dire.
Quindi alla domanda perché ci hai messo tanto a laurearti puoi rispondere con la verità, che secondo te puoi rivelare. In ogni caso hai preso la specialistica in tempo, a dimostrazione che ce la fai tranquillamente.
Comunque dalle domande che leggo spesso si ritorna sul tema dell'autostima. Non scherzo, in libreria ci sono tanti testi su autostima. A me hanno aiutato, e con pochi euro ho tratto beneficio. Uno per tutti imparare l'ottimismo di seligman, uno psicologo serio Americano.
In bocca al lupo.


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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2018, 9:08 
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old_ing ha scritto:
Buongiorno,
mi accodo a questa discussione un po' per dare conforto a chi l'ha avviata (in bocca al lupo) un po' perché mi trovo in una situazione simile. Neolaureato da poco più di tre mesi a Bologna, magistrale in ingegneria informatica con lode. A causa di varie vicissitudini avvenute durante la laurea triennale (conseguita presso un Ateneo del sud Italia dal quale sono scappato appena possibile), la laurea magistrale è arrivata dopo i 30 anni e senza alcuna esperienza lavorativa reale precedente.
Ho già fatto qualche colloquio, qualcuno conoscitivo più un paio di colloqui tecnici... tutti per il momento si sono trasformati in un nulla di fatto. L'unico risultato ottenuto è stato quello di aumentare le mie insicurezze e incertezze: nei momenti più critici sono arrivato anche a dubitare anche delle scelte intraprese. In questo scenario diventa ovviamente difficile mostrarsi sicuro di sé davanti ai vari selezionatori; il tutto poi è aggravato dal fatto di avere una discreta confusione sulla tipologia di lavoro che mi piacerebbe intraprendere. Tra l'altro non manca mai la classica domanda sul perché ho impiegato N anni per la triennale nonostante abbia poi conseguito la magistrale senza andare fuori corso, ma questo era dato per scontato.

So benissimo di essere poco appetibile per il mercato del lavoro e pertanto devo abbassare il livello di aspettative, sia in termini di retribuzione che di carriera futura. In un paio di colloqui mi è stato prospettato anche l'eventuale inquadramento: tempo determinato con terzo livello CCNL metalmeccanico o quinto livello CCNL commercio, in soldoni circa 1200 euro netti mensili. Un lusso se confrontato alla proposta di un'opportunità di stage di 6 mesi con prospettiva di inserimento a 600 euro mensili, senza ticket, evidentemente insufficienti per arrivare a fine mese in una città come Bologna. Credo che in casi limite come il mio sia giusto accettare qualsiasi offerta concreta arrivi, mettendo a tacere l'orgoglio e l'idea (o l'illusione) di raggiungere un minimo di indipendenza economica dopo tanti anni di studio e di rinunce. Allo stesso tempo, complice una bassa autostima, non vorrei commettere l'errore di svalutarmi eccessivamente. È giusto secondo voi accettare la prima offerta che arriva o andrebbe fatta in ogni caso un minimo di selezione sulla base delle proprie necessità o presunte aspirazioni?

Faccio anche una domanda extra: quasi sempre nei colloqui viene chiesto se il candidato sta portando avanti anche altri processi di selezione ed eventualmente se sono in fase avanzata. Cosa rispondere in questi casi?

Ogni consiglio è ben accetto. Grazie.

Inanzitutto dovresti abbandonarti all’idea che la professione di ingegnere informatico/informatico in Italia ha la stessa professionalità e utilizzo di quello che, 30 anni fa (o anche meno) era l’impiegato di fantozziana memoria. Questo limita fortemente il raggio d'azione dei “consigli” che sto per darti, che ho virgolettato appositamente per suggerirti di non prenderli troppo sul serio.
Ora, io capisco il complesso di inferiorità nel vedere offerte di lavoro ridicole, nello stipendio e nei contenuti, dopo aver studiato cose anche di una certa complessità che valgono zero nel mondo del lavoro nostrano. Ma se metti un attimo da parte questo complesso di inferiorità che ti offusca la vista, vedrai la pura incompetenza dei cacciatori di teste, e più in generale degli HR, e di come gli si può raccontare quasi qualsiasi balla perchè in fin dei conti loro non sono interessati a vedere quanto sai, quanto ti piace il lavoro, quanto sei motivato, ecc: loro fanno ciò che qualsiasi venditore di pentolame fa, tentare di vendere a tutti i costi il prodotto, e in questo caso la pentola sei tu. Ci sono sostanzialmente 3 categorie di recruiter: i cacciatori di teste delle agenzia, le HR/manager tecnici (che poi passano il tempo a reclutare) delle aziende di consulenza e le HR delle aziende “normali”. A loro volta quest’ultimi si potrebbero differenziare un po’ tra la piccola azienda con max 100 dipendenti e la grande multinazionale. Se analizzi attentamente come ti vengono somministrati i colloqui, le proposte, gli scambi di email, ecc, ti accorgerai di quello che dicevo prima: completo disinteresse per la professionalità della risorsa. Sei carne da cannone, ma il fatto che tu lo sia non innalza di 1 cm il valore di una neolaureata che cerca di piazzarti in azienda salcazzo e a 26 anni si autodefinisce “talent acquisition”. Fai qualche esperimento, fai qualche colloquio che non ti interessa minimamente e concentrati sul comportamento delle HR, prova a mentire supodaratemente, falsifica il CV e dici cose non vere al colloquio, per esempio dici che lavoravi durante la triennale per problemi economici in famiglia, anche se non è vero. Ma secondo te, ci sarà qualche HR/HH che andrà a controllare (che poi la balla in questione non è possibile controllarla, non stai dicendo che hai lavorato alla Google). Io me ne sono accorto involontariamente, anche se avevo già capito il livello infimo della gente con cui avevo a che fare, quando ho visto che c’era una discrepanza abbastanza evidente tra il mio CV e il mio Linkedin. Inutile dire che nell’intero anno in cui questa discrepanza è stata in bella vista, nei più di 100 colloqui che ho fatto, nessuno l’ha notata. E destino beffrdo volle che quando feci il colloquio per una grande multinazionale estera di cui avevo avuto un ottima impressione, nell’attesa di risposta, me ne accorsi; grande fu lo struggimento per un possibile rifiuto per quel particolare. Bhè alla fine accettai l’offerta e sai cosa? Si rivelarono l’ennessima piccola azienda di imprenditorucci locali con mentalità anni ’70 che, dopo aver rischiato il fallimento ed essere stati acquisiti da una multinazionale estera, non hanno cambiato di una virgola la mentalità. Inutile dire che anche in questo caso l’incompetenza dell HR si è rivelata ai massimi livelli.
Quindi, in sostanza, il consiglio è quello di mentire sul CV ma soprattutto ai colloqui (verba volant), e di toglierti questo senso di inferiorità, quantomeno nei confronti dei recruiter, che sono più talebani di te.


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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2018, 12:17 
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Ho già fatto qualche colloquio, qualcuno conoscitivo più un paio di colloqui tecnici... tutti per il momento si sono trasformati in un nulla di fatto. L'unico risultato ottenuto è stato quello di aumentare le mie insicurezze e incertezze


Ok, ma cosa sai fare? Cosa vorresti fare? Che tipo di colloqui hai fatto e come sono andati (sapevi rispondere alle domande tecniche)?

In questo settore se non sai FARE nulla non vali nulla, le competenze apprese durante la laurea sono solo l'inizio di un percorso nel quale devi poi specializzarti. Da un informatico di trent'anni mi aspetterei ad esempio dei progetti, anche piccoli, portati avanti in autonomia, anche al di fuori dell'ambito lavorativo.

Non è questione di autostima, ma di essere realisti. Se sei solo "uno che ha preso la laurea" ma non hai competenze specifiche, accetta tranquillamente il lavoro da 1200€ e dai priorità a un lavoro che possa fare curriculum e che ti possa specializzare: se sei bravo il tuo valore di mercato salirà presto appena avrai l'esperienza giusta nel CV.

Se invece hai già una competenza specifica devi mandare CV miratissimi ad aziende miratissime che saranno disposte a farti una buona offerta, perchè di informatici con competenze specifiche ne mancano eccome visto la generalizzazione dei corsi di laurea.

Il pessimismo non va mai bene, cerca però un equilibrio perchè molti giovani si sentono già competenti e svalutati dal mercato cattivo, poi in realtà sono semplicemente poco competenti e non se ne sono mai accorti.

In ogni caso il primo lavoro è molto importante per il CV perciò è giusto che tu faccia più colloqui conoscitivi possibile, semplicemente non tirare troppo sul prezzo se non hai competenze o esperienze specifiche da vendere perchè sono SOLO quelle che contano.

Per quanto riguarda le domande motivazionali il mio consiglio è di essere sempre umile e sincero, non certo di giocare col fuoco. Sei giovane, sei all'inizio, le aziende lo sanno.


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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2018, 14:08 
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boy8321 ha scritto:
old_ing ha scritto:
Buongiorno,
mi accodo a questa discussione un po' per dare conforto a chi l'ha avviata (in bocca al lupo) un po' perché mi trovo in una situazione simile. Neolaureato da poco più di tre mesi a Bologna, magistrale in ingegneria informatica con lode. A causa di varie vicissitudini avvenute durante la laurea triennale (conseguita presso un Ateneo del sud Italia dal quale sono scappato appena possibile), la laurea magistrale è arrivata dopo i 30 anni e senza alcuna esperienza lavorativa reale precedente.
Ho già fatto qualche colloquio, qualcuno conoscitivo più un paio di colloqui tecnici... tutti per il momento si sono trasformati in un nulla di fatto. L'unico risultato ottenuto è stato quello di aumentare le mie insicurezze e incertezze: nei momenti più critici sono arrivato anche a dubitare anche delle scelte intraprese. In questo scenario diventa ovviamente difficile mostrarsi sicuro di sé davanti ai vari selezionatori; il tutto poi è aggravato dal fatto di avere una discreta confusione sulla tipologia di lavoro che mi piacerebbe intraprendere. Tra l'altro non manca mai la classica domanda sul perché ho impiegato N anni per la triennale nonostante abbia poi conseguito la magistrale senza andare fuori corso, ma questo era dato per scontato.

So benissimo di essere poco appetibile per il mercato del lavoro e pertanto devo abbassare il livello di aspettative, sia in termini di retribuzione che di carriera futura. In un paio di colloqui mi è stato prospettato anche l'eventuale inquadramento: tempo determinato con terzo livello CCNL metalmeccanico o quinto livello CCNL commercio, in soldoni circa 1200 euro netti mensili. Un lusso se confrontato alla proposta di un'opportunità di stage di 6 mesi con prospettiva di inserimento a 600 euro mensili, senza ticket, evidentemente insufficienti per arrivare a fine mese in una città come Bologna. Credo che in casi limite come il mio sia giusto accettare qualsiasi offerta concreta arrivi, mettendo a tacere l'orgoglio e l'idea (o l'illusione) di raggiungere un minimo di indipendenza economica dopo tanti anni di studio e di rinunce. Allo stesso tempo, complice una bassa autostima, non vorrei commettere l'errore di svalutarmi eccessivamente. È giusto secondo voi accettare la prima offerta che arriva o andrebbe fatta in ogni caso un minimo di selezione sulla base delle proprie necessità o presunte aspirazioni?

Faccio anche una domanda extra: quasi sempre nei colloqui viene chiesto se il candidato sta portando avanti anche altri processi di selezione ed eventualmente se sono in fase avanzata. Cosa rispondere in questi casi?

Ogni consiglio è ben accetto. Grazie.


Per come sta la situazione attuale, a mio parere si accetta e poi eventualmente si cerca di meglio. Intanto è essenziale iniziare. Iniziare perché così ti fai un minimo di esperienza e delle conoscenze, perché servono anche quelle.
Un terzo livello metalmeccanico è davvero poco, ma in Italia è così ahimè. A meno che non hai il papi che ti piazza in qualche azienda di stato o alla regione.
Alle domande che vengono fatte è bene rispondere, dicendo la verità. Che non vuol dire dire tutta la verità. Sei tu che decidi cosa dire e cosa non dire.
Quindi alla domanda perché ci hai messo tanto a laurearti puoi rispondere con la verità, che secondo te puoi rivelare. In ogni caso hai preso la specialistica in tempo, a dimostrazione che ce la fai tranquillamente.
Comunque dalle domande che leggo spesso si ritorna sul tema dell'autostima. Non scherzo, in libreria ci sono tanti testi su autostima. A me hanno aiutato, e con pochi euro ho tratto beneficio. Uno per tutti imparare l'ottimismo di seligman, uno psicologo serio Americano.
In bocca al lupo.


quando comincia dieci anni fa quasi in una sede del centro / sud italia di una nota multinazionale francese, mi fecero un tempo determinato di un anno al quinto metalmeccanico. E gia' li' i colleghi mi dicevano che era un affronto, stava andando sempre peggio, che il mio omologo francese sarebbe partito dall'equivalente di un settimo (quadro).

Oggi vedo che propongono addirittura i terzi metalmeccanico per cominciare.

tra altri dieci anni l'ingegnere sara' equiparato all'usciere.


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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2018, 14:35 
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a.d3angel1s ha scritto:

tra altri dieci anni l'ingegnere sara' equiparato all'usciere.

ma perchè già oggi non lo è?
Poi vedo che si ripete il mantra di "accetta qualsiasi cosa e fai esperienza che poi puoi chiedere quanto vuoi, ripetuto (più o meno) anche da withrabbit in questo topic. Il problema è: è vero?
Dove la vedete la fila di queste aziende/middle manager illuminati che non vedono l’ora di fare mentoring? Dove le vedete tutte queste PMI di imprenditori che investono un quarto dei ricavi in R&D pensando ai prossimi 10 anni? Dove le vedete queste possibilità di crescita che vi permetteranno in tempi umani di diventare buoni professionisti e di potervi sganciare con facilità da eventuali sfruttatori o anche solo osare di chiedere più di una situazione confortevole economicamente?
Al contempo...siamo sicuri che, anche a fronte di una buon bagaglio di conoscenze tenciche e di effettiva professionalità, i datori di lavoro non siano riluttanti ad accettare “sfide” quando gli si fa un raise dell’offerta economica proposta? Come ad essere spaventati da possibile ulteriori richieste future, da dissidi interni con membri del team che guadagnano meno o anche dal gap rispetto ai manager tecnici immediatamente superiori.
Io vedo più queste come problematiche concrete rispetto alla sterile (seppur vera) critica al basso stipendio iniziale. Vedo più problematico che il basso stipendio iniziale non ha alcuno sbocco di crescita.


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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2018, 16:25 
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Il problema è: l'Italia non è tutta uguale. Si cerca sempre di uniformare il discorso dicendo che all'estero "neolaureato, pure in là con gli anni e senza competenze speciifiche = ti fanno subito il contratto da quadro/dirigente perchè hai la laurea in ingegneria", che magari è anche vero ma mi suona un filo strano. Mentre in italia sei l'usciere ed è impossibile salire con il salario perchè le nefandezze il nepotismo il numero chiuso dei medici le mafie il costo del lavoro.

L'italia è divisa in due, ci sono le aziende che tirano come treni e quelle che vivono nell'affanno. Il buco nero che si descrive spesso riguarda le seconde, non le prime.

I salari delle aziende che funzionano sono questi: 25-30k neolaureato, 35-40k impiegato con cinque e passa anni di esperienza, 50-55k quadro. Se vai in consulenza e finisci nei progetti giusti (multinazionali, banche, assicurazioni, ...) hai la strada spianata; se acquisisci competenze specifiche molto ricercate idem (anche 45k da impiegato, come mi pare avesse riportato lo stesso a.d3angelis tempo fa).

Ovvio che se chiedi questi stipendi all'azienda sbagliata, non li avrai mai. E per inciso non ho mai scritto che puoi chiedere quanto vuoi, che pazienza che ci vuole :roll: ah, e per inciso le aziende di tipo 1 sono quasi tutte localizzate in un pugno di regioni e mi pare un terzo delle multinazionali sono in provincia di Milano.

Il motivo per cui si ripete il mantra di fare una buona esperienza nei primi anni è che chi ha lavorato in realtà di tipo 1 (complesse e competitive) va avanti per quella strada, perchè le realtà di tipo 1 valorizzano solo cv di tipo 1, non gliene frega niente di uno che ha sette anni di esperienza in progetti small scale.

Quindi sì, old_ing può anche finire a girarsi i pollici in progetti small scale e restare a 25-30k (che comunque, faccio notare, è nella media degli stipendi italiani...) tutta la vita, stavo cercando di consigliargli un modo per evitarlo.


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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2018, 18:02 
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Iscritto il: giovedì 16 luglio 2015, 20:27
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whiter4bbit ha scritto:
Il problema è: l'Italia non è tutta uguale. Si cerca sempre di uniformare il discorso dicendo che all'estero "neolaureato, pure in là con gli anni e senza competenze speciifiche = ti fanno subito il contratto da quadro/dirigente perchè hai la laurea in ingegneria", che magari è anche vero ma mi suona un filo strano. Mentre in italia sei l'usciere ed è impossibile salire con il salario perchè le nefandezze il nepotismo il numero chiuso dei medici le mafie il costo del lavoro.

L'italia è divisa in due, ci sono le aziende che tirano come treni e quelle che vivono nell'affanno. Il buco nero che si descrive spesso riguarda le seconde, non le prime.

I salari delle aziende che funzionano sono questi: 25-30k neolaureato, 35-40k impiegato con cinque e passa anni di esperienza, 50-55k quadro. Se vai in consulenza e finisci nei progetti giusti (multinazionali, banche, assicurazioni, ...) hai la strada spianata; se acquisisci competenze specifiche molto ricercate idem (anche 45k da impiegato, come mi pare avesse riportato lo stesso a.d3angelis tempo fa).

Ovvio che se chiedi questi stipendi all'azienda sbagliata, non li avrai mai. E per inciso non ho mai scritto che puoi chiedere quanto vuoi, che pazienza che ci vuole :roll: ah, e per inciso le aziende di tipo 1 sono quasi tutte localizzate in un pugno di regioni e mi pare un terzo delle multinazionali sono in provincia di Milano.

Il motivo per cui si ripete il mantra di fare una buona esperienza nei primi anni è che chi ha lavorato in realtà di tipo 1 (complesse e competitive) va avanti per quella strada, perchè le realtà di tipo 1 valorizzano solo cv di tipo 1, non gliene frega niente di uno che ha sette anni di esperienza in progetti small scale.

Quindi sì, old_ing può anche finire a girarsi i pollici in progetti small scale e restare a 25-30k tutta la vita, stavo cercando di consigliargli un modo per evitarlo.

qua non si sta discutendo sul fatto che il concetto veicolato da quello che io ho definito mantra sia giusto o sbagliato, perchè è lapalissiano che è giusto, Quello si contesta a tale mantra è l'effettiva applicabilità ed equità. Guardacaso infatti non entri nel merito di questa questione, specialmente quando dici: "ci sono le aziende che tirano come treni e quelle che vivono nell'affanno." Per entrare nel merito bisognerebbe rispondere, con sincerità, ad alcune domande: quante sono le prime e quante sono le seconde? Quali criteri d'accesso hanno le prime e le seconde? quanto conta la provenienza da certi atenei, anche solo per una tipologia di corsi studiati ei di progetti curriculari svolti? QUali sono i criteri di tali aziende che ti definisci di tipo uno riguardo l'età del candidato, gli anni per conseguire il titolo e la votazione minima? Inutile girarci attorno e dire che un laureato in università calabresi e siciliane ha le stesse possibilità di un laureato al PoliTo o al PoliMi (anche escludendo la concnetrazione geografica delle aziende e dando la massima disponiiblità dei primi alla ricollocazione geografica).
Se non si entra nel merito quantitativo di tali questioni, per me il resto rimangono solo chiacchiere.
E comunque mi sento offeso se pensi che abbia voluto metterti in bocca la frase che puoi chiedere quanti soldi vuoi una volta fatta esperienza. Era solo una frase iperbolica per dire che il mantra generale del celeberrimo potere contrattuale che si ottiene attraverso l'esperienza, che tu hai riportato, e che per carità è giustissimo, ha un solo difetto dal mio punto di vista: non si entra mai nel merito, ovvero nell'accessibilità di tali "aziende/capi illuminati" che ti diano questa benedetta e agognata possibilità di crescita professionale.
Spero che il concetto che ho voluto veicolare sia chiaro stavolta...
Ultimi 2 appunti sulle cose che hai detto nel tuo post.
1) Non credo che a.d3angelis intendesse dire che in Francia li inquadrano subito come quadri, ma piuttosto credo che intendesse che lo stipendio corrisponde a quello che dai noi percepirebbe un quadro. Ovviamente sarà lui a confermare o meno, ma , in ogni caso, trovo meno assurdo che un laureato venga inquadrato subito come quadro che equiparato a un operio per stagnare in quella posizione per 5 anni.
2)anche riguardo le società di consulenza, manca un analisi quantitativa. Dal tuo discorso sembra che sia equiprobabile finire in progetti prestigiosi o in progetti pessimi. Solo che io questa equiprobabilità non la vedo: dove mi giro mi giro sento dire che la consulenza è il cancro, che sono negrieri e che si finisce quasi sempre in progetti organizzati malissimo e sempre in ritardo.
3) dici : "se acquisici competenze specifiche molto ricercate hai la strada spianata; e io direi, grazie al CAxxO...la vera domanda è: è accessibile acquisire tali competenze; è massimamente meritocratica o la parte di fortuna, di conoscenze, di background, la fa da padrone?


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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2018, 18:42 
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deltax ha scritto:
Per entrare nel merito bisognerebbe rispondere, con sincerità, ad alcune domande: quante sono le prime e quante sono le seconde? Quali criteri d'accesso hanno le prime e le seconde?


Circa 20% vs 80%.

Cita:
quanto conta la provenienza da certi atenei, anche solo per una tipologia di corsi studiati ei di progetti curriculari svolti? QUali sono i criteri di tali aziende che ti definisci di tipo uno riguardo l'età del candidato, gli anni per conseguire il titolo e la votazione minima?


Dato che non sono onniscente, ti rispondo in base a quel che ho visto. Il criterio è duplice: se non sai fare una mazza, devi essere giovane brillante con un buon voto e un buon ateneo alle spalle (=potenziale di apprendimento molto alto). Se invece hai competenze maturate all'università o per conto tuo o simili, conta direttamente il merito effettivo e non quello potenziale.

Le persone che conosco con un curriculum stellare sono tutte in alto, ma anche molte persone "medie" hanno fatto carriera, e anche persone che arrivano dal centro-sud ma sono venute subito a lavorare al nord.

E comunque, vuoi gli hard data? Il gap regionale può variare fino a coprire circa un 20%, la dimensione dell'azienda conta per un altro 20%. Il tutto può essere ancora più distorto perchè dipende dal ruolo che ricopri, quindi più generalizzi più i dati perdono significato...

Cita:
Inutile girarci attorno e dire che un laureato in università calabresi e siciliane ha le stesse possibilità di un laureato al PoliTo o al PoliMi (anche escludendo la concnetrazione geografica delle aziende e dando la massima disponiiblità dei primi alla ricollocazione geografica).
Se non si entra nel merito quantitativo di tali questioni, per me il resto rimangono solo chiacchiere.


Ti faccio notare che stavo rispondendo a un ingegnere informatico di Bologna.

Cita:
non si entra mai nel merito, ovvero nell'accessibilità di tali "aziende/capi illuminati" che ti diano questa benedetta e agognata possibilità di crescita professionale.
Spero che il concetto che ho voluto veicolare sia chiaro stavolta...


Io entro nel merito eccome, ma parlo per le realtà che conosco; nei distretti italiani dove ci sono grandi aziende, lavorare in consulenza significa spesso lavorare per grandi progetti di grandi aziende (FCA, ENI, Unicredit, Generali, Nokia, Vodafone, devo continuare?). Non voglio dire che sia un paradiso, ma gli stipendi sono quelli che ti ho descritto. Ovviamente io lavoro in uno di questi distretti e conosco persone che lavorano in questi distretti, non mi metto a parlare dell'economia di altre zone. Tutto questo mentre ti faccio notare che stavo rispondendo a un ingegnere informatico di Bologna.

Detto ciò, dato che da ingegnere il concetto di percentile ti è senz'altro chiaro, se i dati salariali che ti ho riportato parlano di mediane significa che la metà degli ingegneri hanno quelle retribuzioni.

Ma più generalizzi - e tu vuoi sempre spingermi a generalizzare - più la dispersione statistica conta, ed è impossibile "risponderti nel merito" come vorresti.


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