whiter4bbit ha scritto:
Mettiamola così: nella mia esperienza le persone che sono andate all'estero a lavorare ad altissimi livelli non erano certo ragazzi con la famiglia povera che hanno avuto il loro riscatto sociale meritocratico, come la favoletta che ti racconti tu... erano invece l'elite dell'elite, quelli che non hanno problemi a lavorare ad alti livelli in italia ma preferiscono farlo in USA perchè una carriera internazionale è più interessante e remunerativa. Gente di buona famiglia, figli di medici, ingegneri, imprenditori, gente che ha avuto opportunità da vendere e non è arrivata in USA con la valigia di cartone che gli dipingi.
Viceversa di tutte le persone "normali" che ho conosciuto, non ne conosco una disoccupata, anzi tutte sono finite a lavorare in buoni contesti o in aziende che non conosco ma dove comunque ricoprono ruoli consoni col loro percorso di studi. Fra queste anche persone che reputavo un po' meno che "normali"... ti dico gente che ha preso la triennale fuori corso dopo essersi diplomata con 60. Fra queste anche tutte le persone che ho scartato ai colloqui perchè le trovavo poco competenti, non ce n'è uno che sia rimasto disoccupato (per fortuna). Ovviamente alcuni sono ragazzi del sud, non è che Milano sia fatta da milanesi eh... Anzi in un caso c'era persino un ingegnere africano che non parlava ancora un italiano fluente.
Non vedo nessuna contraddizione con quanto ho detto, non ho mai sostenuto che quelli che emigrano sono i reietti partiti dal basso che cel’hanno fatta mentre chi resta in Italia a fare lavori di prestigio sono i figli di papà. Mai detto e anzi sono d’accordo te, ma ciò che hai detto rafforza la tesi della disauglianza sociale e contemporaneamente la tesi che chi può se ne và dall’Italia per fare lavori più remunerati e interessanti, come hai detto tu. Se hai soldi studi in università migliori, vieni esposto ad ambienti migliori nel tuo settore, ti puoi permettere un corso di lingue, magari i tuoi genitori hanno a loro volta una laurea e ti danno consigli utili ecc...e se oltre a benestante sei anche meritevole puoi permetterti di andare all’estero a ricoprire posizioni interessanti, mentre lo sfigato del sud, che magari pure si impegna tra mille difficoltà (magari, o magari no) che ha frequentato un università dove il prof ordinario dinosauro ripete da 40 anni la stessa solfa sulle equazioni di maxwell finisce a farsi sfruttare dalle società di consulenza a Milano pagando 800 euro di affitto con i suoi mirabolanti 1200 euro da neolaurato...oppure come gli suggerisci tu può prendere il treno e in 40 minuti è in un comune limitrofo, così potrà aggiungere comodamente alle 10 ore di lavoro (minimo in consulenza) almeno 2-3 ore di viggio al giorno, perchè non penso che il treno lo lascia davanti al lavoro e a davanti casa...wow che prospettiva allettante per fare il code monkey!
Dico solo che se abbiamo un apparato che riesce ad assorbire un certo livello di competenze, perchè formare studenti come se dovessero prendere tutti i PhD, o come se dovessero essere tutti pronti ad entrare di default come progettisti, ecc?
Perchè non fare come in Germania e istituire di fianco alle università degli istituti 3+2 di stampo tecnico?
Ma soprattutto, se le differenze tra università sono così marcate da rendere alcune aziende restie a chiamare anche per posizioni graduate se non provieni dai politecnici, perchè non uniformare corsi ed esami a livello nazionali? Domande aperte eh, non è che voglio una risposta da te.
whiter4bbit ha scritto:
Dall'altro lato, ho parlato con imprenditori disperati perchè è impossibile trovare certe competenze, lasciano le job opening aperte per mesi, fanno colloqui a senior pagati 2500€ al mese che si mostrano comunque meno competenti di quanto si vorrebbe...
Vorrei sapere il tuo parere sul motivo per cui questi senior si dimostrano meno competenti di quanto dovrebbero.
whiter4bbit ha scritto:
Ho ricevuto offerte da tutto il nord italia, quindi città che mi forzavano al trasloco, altro che "sono disposti ad assumere solo se abiti sotto casa". Eppure non trovano. Quindi dove sono tutti questi ragazzi meritevoli e competenti che cercano lavoro ma sono troppo bravi per le aziendine italiane?
Io non ho mai detto che cercano persone sotto casa, ti confondi con qualcun’altro. La mia esperienza è tutt’altra: le aziende di consulenza che mi cercavano non vedevano l’ora di inserirmi presso clienti in grandi città o in paesi del CAxxO di 100 abitanti, tanto è chiaro che se sei distante 1000 km da casa e passi 10 ore al lavoro amici non te ne fai e quindi è più facile alinearti a lavoro e trasformarti in un roboconsulente ma questa è la mia opinione eh, sicuramente invece sono società a scopo benefico che guardano solo il benessere dei propri dipendenti e vogliono aiutare i poveri poveri ragazzi del sud e dargli un riscatto sociale.
Il problema del mismatch è troppo complesso e non lo possiamo semplificare come fai tu, che continui a ripeterti questa favoletta che in Italia nessuno lavora a buoni livelli mentre all'estero i figli dei poveracci diventano dirigenti... ma come succederebbe scusa? Studi in un'università che non ti insegna nulla, di tuo non impari nulla, in Italia non trovi lavoro ma di colpo ti assumono in una top R&D di Cambridge? E come pensi di passarlo il colloquio? All'estero riconoscono il potenziale & la brillantezza del Giovane Italiano? Suvvia...[/quote]
Again: mai detto che i poveracci meritevoli sono quelli che vanno all’estero. Sto dicendo che chi ha la possibilità di scegliere, e quindi più probabilmente chi ha frequentato universtià eccellenti e fatto esperienze personali migliori (e questo succede più probabilmente a chi abita in quelle città o a chi è abbastanza benestante da permetterselo) sceglie l’estero. Cioè l’hai detto anche tu: se parte avvantaggiato e ha buone possibilità perchè andare all’estero? Evidentemente le possibilità sono MOLTO migliori.
Al centro di design Apple appena aperto in Baviera non credo gliene freghi niente se sei italiano o nigeriano, l’ISEE di tuo padre ecc, guardano solo come cracki l’intervista, il problema fondamentale è che questa è un uguaglianza/meritocrazia apparente, come l’avevi posta tu prima, perchè di certo la situazione di partenza iniziale non è assolutamente meritocratica, non tutti vengono esposti allo stesso modo a certe possibilità, non tutti hanno accesso ad un istruzione di qualità, e questo è vero non solo per l’Italia ma probabilmente in Italia la disuglianza morde rispetto al resto d’Europa di più e non lo dico io, lo dice l’ISTAT.
whiter4bbit ha scritto:
Per quanto riguarda la formazione è soprattutto un problema culturale, perchè è inutile che posti le solite statistiche fuori contesto, l'università in italia costa POCO, le tasse al polimi sono sui 1000€ l'anno (per una famiglia povera)... Quanto vuoi farla pagare?? La realtà è che COMUNQUE la maggior parte dei laureati sono figli di laureati, ma il problema è complesso e parte da molto prima, non si può dire che sia colpa dei costi se poca gente prova il "riscatto sociale" di cui parli.
Con tutto il rispetto io continuo più a credere all’Istat che mi dice che siamo il terzo paese dove frequentare l’uni costa di più rispetto a whiterabbit che mi dice che al polimi le tasse sono di 1k euro l’anno per chi ha ISEE basso. Anche perchè di sicuro l’affitto di 500 euro mensili minimo per una stanza a Milano non dipende dall’ISEE.
Vuoi un applauso?
whiter4bbit ha scritto:
Vuoi che ti dico quanto mi offrivano in città come Bergamo o Torino? Vuoi guardare i costi delle case al metro quadro o degli affitti in queste due città? Lo sai che Milano è collegatissima e in 40 minuti di treno sei in una cittadina più tranquilla che costa la metà? Lo sai che "Lombardia" e "nord" non è solo Milano?
Si, sicuramente come detto prima il treno in 40 minuti ti ferma davanti la porta di casa e davanti la porta dell’azienda...e poi pur volendo considerare 2 ore da pendolare al giorno (20 minuti per bus (casa) e metro (lavoro) mi sembrano anche ottimistiche, ma vabbè) non si considerano le 10 ore minimo che altrimenti il manager illuminato super attento alla produttività se ne esce con la battuta da Zelig “mezza giornata oggi?”
whiter4bbit ha scritto:
Quali sofismi, sei tu che fai finta di non capire... E tiri in ballo esempi assurdi di gente che con un solo stipendio deve mantenere moglie figlio e asilo nido privato... magari anche un paio di vacanze a Cortina eh...
No non sono esempi assurdi e le frasi sono importanti e vanno prese per intero.
Nel mio messaggio originale io ho scritto “col CAxxO che con 1500 euro tiri su famiglia a Milano”. Ora senza voler stare qui a disquisire su cosa possa essere considerata o no famiglia, tu a quel preciso messaggio hai scritto che con 1500 euro si vive bene. E siccome rispondevi a un messaggio in cui io tiravo in ballo una famiglia, mi pare ovvio che la tua obbiezione sia “con 1500 euro vive bene una famiglia”. Ora, tu dici che faccio ipotesi assurde...vediamole queste ipotesi assurde che ho fatto...il mio messaggio originale riguardava la famiglia quindi consideriamo il minimo, marito moglie e figlio. Ora siccome fino a prova contraria la moglie non si sceglie per il lavoro che ha, non mi pare così assurdo considerare l’ipotesi di un nucleo familiare che si trasferisce dal sud italia (dove la diosccupazione femminile sfora a volte il 50%) a Milano possa includere una donna disoccupata. Non credo sia fantascienza. Quindi cosa hai in questo caso? 3 persone da mantenere, a Milano, con 1500 euro. Mettiamoci anche che il povero cristo decide di prendere casa fuori viaggiando 12-14 ore al giorno facendo il pendolare. Reputi ancora che tale famiglia viva benissimo? E’ semplice la scelta di dare mezzo stipendio per un affitto o tornare a casa solo per mangiare e dormire? Seconda situazione che ho ipotizzato: la moglie trova un lavoro sottopagato, tipo commessa 1000 euro al mese (e 1k non è considerato sottopagato, ma voglio esagerare proprio per evidenziare il paradosso). A quel punto il figlio piccolo ha bisogno del nido, perchè ovviamente la famiglia si è trasferita dal sud e non ha un CAxxO di parente nemmeno lontanissimo a milano. Quanto ti costa un nido?
Tu hai paragonato queste ipotesi a quelle di una vacanza a Cortina. Io lascio agli altri utenti soppesare se queste ipoptesi sono così assurde come tu sostieni. Anzi no aspetta, forse la tua era un iperbole...ma hei allora se le usi, sai anche cosa sono le iperboli! Strano che invece la mia “pasta scotta” sia stata presa letteralmente...
Non parliamo poi di come descrivi il DRAMMA di questi poveri ragazzi talentuosi, costretti ad andare in POSTACCI ORRENDI come la Germania e l'UK, dove piove sempre e si mangia pasta scotta... ma l'hai mai preso un aereo?

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Io magari ho viaggiato poco nella mia vita per motivi economici e perchè ero impegnato a studiare come un matto per 5 anni pensando di avere un futuro rispetto ai miei amici che erano ogni sera a far festa, ma quanto meno so riconoscere un iperbole in un testo... (e, fun fact, forse quella dell’UK con pioggia 300 giorni l’anno non si allontana poi molto dalla realtà).
La domanda è: a parità di condizioni lavorative e con stipendio equivalente (considerando il costo della vita), tu sceglieresti di lavorare in UK, Germania o Italia? Io tutta la vita Italia. Quando mi faccio un giro sui forum/blog/articolo di emigrati ecc non vedo altro che gente che vorrebbe tornare e non lo fa per motivi professionali o legati allo stato e alla burocrazia, vedo rarissimamente gente che vorrebbe restare in UK perchè si è innamorata del clima, del cibo, dei rapporti umani, delle attività ricreative ecc.
whiter4bbit ha scritto:
Io sto parlando degli ambienti "che contano" e dell'esperienza che ho, che non riguarda tutta l'italia ma anzi una zona ricca e ristretta.
Non voglio assolutamente sminuire altre realtà.
Voglio solo far notare che non è vero che sono tutti costretti ad andare all'estero perchè da noi "puoi benissimo restare fermo a 20k tutta la vita" ecc. ecc. Di persone COSTRETTE ad andare all'estero francamente, qui in Lombardia, non ne ho conosciute: per tutte è stata una scelta serena. Che unito a quanto scritto sopra, implica che - nonostante ovviamente ci siano dei problemi, non è un paradiso - tutto sommato l'economia funziona, se hai una buona laurea.
Ma assolutamente, se vogliamo fare un elogio della mediocrità facciamolo, basta però dirlo subito...
Costretti non vuol dire niente: nessuno qui ha detto che gli ingegneri devono emigrare sennò muoiono di fame, ma sono costretti ad emigrare se vogliono fare certi tipi di lavori speciali (e sempre che siano in grado di farli, beninteso, la volontà non basta) o ambiscono a retribuzioni particolari, o magari sono stanchi dei concorsi di dottorato truccati. Io non ho capito se si sta suggerendo che noi, in quanto società, dovremmo piuttosto guardare con stoica ammirazione a queste orde di ingegneri che si accontentano e disprezzare invece chi scappa per qualcosa di meglio; e pretendere che invece vada tutto bene, che non è vero che la differenza di competitività sia così alta, che in fin dei conti un lavoro da perito con la dicitura ingegnere non è poi così male: l’elogio della mediocrità, appunto.
whiter4bbit ha scritto:
Il bello è che tu da un lato ti lamenti di questa selettività, dall'altro ne vorresti DI PIÙ... Proprio non hai idea di quanto può essere spietata la società turbomeritocratica che paventi...
Se ci pensi bene non c’è affatto contraddizione perchè la meritocrazia non coincide con l’equità, in questo caso di istruzione, ma in senso più ampio equità sociale. Partendo dall’esempio che ti ho fatto prima, possiamo definire meritocratica una corsa dove il primo vince, senza nulla; ma la definiremmo equa sapendo che alcuni corridori partono con i piedi legati? Magari a legarli non è stato l’avversario, e si sono presentati loro stessi iscrivendosi alla corsa con i piedi legati quindi qualcuno potrebbe dire che, consapevoli di tale handicap, la meritocrazia non decade per niente. Ma l’equità si.
La selettività di cui parli è solo perchè le università non sono tutte uguali, alcune fanno letteralmente schifo, si dovrebbe puntare a dare a tutti la stessa preprazione una volta usciti dall’università (oltre a risolvere gli altri problemi) così poi veramente puoi scindere chi vale e chi no per meriti propri e non perchè magari ha il padre operaio sicialiano che non si può permettere 1000 euro al mese tra affitto e spsese vive a Milano per fare studiare il figlio.
Qua non si sta facendo apologia del marxismo alla Fusaro nè invettiva al turbocapitalismo, è un concetto universalmente accettato (ma anche difficilmente applicato, dato che i primi detrattori dello stesso sono gli USA dove paradossalmente i cittadini si bevono l’american dream) che la spietata competitività di cui parli è sana solo in un ambiente che equalizza le condizioni di partenza e le condizioni al contorno, se io fallisco tu mi devi dimostrare che il fallimento è colpa mia che non mi sono impegnato abbastanza e/o che ho un deficit prestazionale naturale, tutti gli altri motivi non dovrebbero essere contemplati, ovviamente intendo tutti gli altri effetti che possono essere controllati dal sistema società in sè.
Non esiste nessuna società perfettamente egualitaria ovviamente, il problema è che l’Italia lo è molto meno di altre e ancora una volta ripeto che non sono io a dirlo. E se pensi che siamo OT ricordiati che siamo partiti dal fatto che stavate dicendo a quell’utente che con un po’ di impegno poteva avere un buon lavoro. Era quel concetto che contestavo.