IngForum il forum di Ingegneri.info
Oggi è giovedì 5 dicembre 2019, 16:53

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 12 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Prove di carico per solai
MessaggioInviato: lunedì 9 luglio 2018, 19:03 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 29 giugno 2015, 18:44
Messaggi: 56
CASO 1)
Ho un solaio esistente laterocementizio tipo a "margherita" di nessun valore, se non quello statico, con perimetri irregolari e dubbia orditura (praticamente un solaio non a regola d'arte eseguito negli anni 60)
Ipotizziamo per "pigrizia" che non abbia voglia di valutare l'idoneità a supportare i carichi di esercizio per destinazione uffici, poichè questo vorrebbe dire conoscere le caratteristiche meccaniche residue del calcestruzzo e le armature presenti, cioè avviare una campagna di indagine il cui gioco potrebbe non valere la candela. Prima di demolirlo, mi chiedevo:

basterebbe una prova di carico, senza un solo calcolo, che possa bypassare tutta la trafila di indagini e progettazione teorica (di dubbio valore fisico-matematico secondo alcune correnti di pensiero) per sentenziare la sua idoneità statica?


CASO 2)
Solaio laterocementizio con travetti in cap che ha subito un incendio.

Stesso ragionamento, facciamo fallire le aziende che costruiscono strumenti di diagnostica e andiamo direttamente con le prova di carico, che fornisce una sola risposta si o no e anticipa il collaudo.

So che questo non è il massimo dell'ingegno che un ingegnere dovrebbe avere, ma è un buon compromesso tra la responsabilità civile e penale e l'ingiusto compenso da libero mercato che ne deriva.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Prove di carico per solai
MessaggioInviato: lunedì 9 luglio 2018, 19:54 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
Messaggi: 38236
credo di si, anche perché nelle prove eseguite con più cicli si hanno anche informazioni attendibili sul carico di rottura;

vedi anche l'ultima frase di questo articolo di Jurina
http://www.cias-italia.it/PDF/160.pdf

_________________
"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Prove di carico per solai
MessaggioInviato: lunedì 9 luglio 2018, 20:09 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 12:20
Messaggi: 1293
Cita:
che fornisce una sola risposta si o no


In genere le risposte di una prova di carico sono dei numeri, e poi vanno confrontati (in senso assoluto guardandone i valori, in senso relativo guardandone la progressione nel tempo) con delle ipotesi matematiche fatte dal progettista.
Esempio degli esempi: trave con momento ql^2/8 si deforma a 5/384 ql^4/EJ. Metto q e misuro l'abbassamento, guardando che si mantenga una certa proporzionalità tra l'incremento del carico e la deformata (e la sua forma), e controllando (se q è sufficientemente piccolo) che alla rimozione del carico l'abbassamento residuo sia sufficientemente piccolo.

Ma sono tutte cose che, certamente, già sai.

Nel tuo caso, la prova di carico dovrebbe fornirti la risposta SI/NO in maniera "automatica", senza passare per il modello (nemmeno manuale) né per le formulette magiche ql^2/8 etc.

L'unica cosa che mi viene in mente per fare quello che dici tu, potrebbe (super condizionale quantomai d'obbligo) essere questa:
carico 1 kg e faccio qualche lettura (istantanea, dopo n minuti, dopo 10xn minuti). Poi rimuovo e faccio altre letture, come prima.
carico 10 kg idem
carico 100 kg idem
carico 1000 kg cade il solaio...ops forse dovevo caricare meno.

Scherzi a parte, se non hai la benchè minima idea del carico di rottura del tuo solaio, rischi di pagare le prove ben più della misera parcella che ti tocca, perchè gli incrementi di carico dovrebbero essere molto, molto cautelativi (devi cogliere il passaggio da SLE a SLU praticamente senza irreversibilità).
Ammesso e non concesso che tu ci riesca, poi cosa timbreresti e firmeresti???? Quale carico ci metteresti nella tua relazione? e a quale "condizione" (o stato limite) lo associeresti?


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Prove di carico per solai
MessaggioInviato: lunedì 9 luglio 2018, 21:29 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 29 giugno 2015, 18:44
Messaggi: 56
Le prove di carico sono sempre riferite a previsioni teoriche (cap. 9 ntc 2018 - collaudo), ma per me questo connubio ha senso solo per le opere nuove.
Per gli edifici esistenti gli SLE non sono richiesti (salvo edifici classe IV), quindi si tratta solo di SLU. I carichi permanenti strutturali e non sono già li, quindi ininfluenti, devo solo garantire il carico di esercizio, e con tale carico andrò a sollecitare il solaio. Nel caso di destinazione uffici i 300 kg/mq (al più 300*1,5)

Una IPOTESI sui materiali e la capacità del solaio è doverosa per etica, ed è normale che stimerei il carico in base a delle considerazioni di massima (mi vedo l'armatura di un travetto e ipotizzo il calcestruzzo come se fosse un magrone) ma è solo un' ipotesi senza funzione di responsabilità professionale.
Il come caricare e che procedura utilizzare è compito di chi fa la prova, io verifico solo che a seguito della prova ed interpretando i risultati (deformazioni residue, ecc..) ritengo che il solaio sia o meno idoneo a supportare un sovraccarico di esercizio massimo di 300kg/mq.

Se il solaio dovesse crollare in corso di prova (condizione da non tenere nemmeno in considerazione) cmq la responsabilità sarebbe di chi fa la prova, perchè è lui l'esecutore dell'opera.

Se potessi non timbrare e firmare niente sarebbe anche meglio, o meglio se chi fa la prova oltre che firmare la prova attesta anche l'idoneità all'utilizzo per me va bene.

P.s. Personalmente mi piacerebbe molto effettuare delle indagini conoscitive e prevedere lo spostamento e quindi le deformazioni del solaio, altrimenti non farei l'ingegnere. Purtroppo però, per quello che pagano, l'avvocato non posso permettermelo, e quindi devo fare l'avvocato del diavolo con me stesso. Riduco il numero di responsabilità, ma non il loro valore.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Prove di carico per solai
MessaggioInviato: lunedì 9 luglio 2018, 22:49 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
Messaggi: 38236
credo che siano molto utili queste 2 pagine e mezza di Bruno Barbarito, Verifica sperimentale delle strutture, che mi permetto di postare:

Immagine

Immagine

Immagine


in una costruzione esistente, ma anche nuova, il calcolo teorico delle frecce, dato che c'è comunque un comportamento a piastra, finisce solo per dare numeri, anche se può essere comunque considerato un limite massimo

P.S. off-topic:
non capisco perché il sito host che uso, postimage.org o il forum mi restringe automaticamente la seconda immagine, quando invece tutte e tre hanno larghezza di 900 pixel

_________________
"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


Ultima modifica di pasquale il martedì 10 luglio 2018, 0:12, modificato 3 volte in totale.

Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Prove di carico per solai
MessaggioInviato: lunedì 9 luglio 2018, 23:15 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 29 giugno 2015, 18:44
Messaggi: 56
pasquale ha scritto:

P.S. off-topic:
non capisco perché il forum mi restringe automaticamente la seconda immagine, quando invece tutte e tre hanno larghezza di 900 pixel


Perché è quella con il grafico più importante! :D


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Prove di carico per solai
MessaggioInviato: lunedì 9 luglio 2018, 23:27 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
Messaggi: 38236
infatti, è il grafico più importante

faccio un'altra prova con la sola fig. 2.24

Immagine

ok ora funziona, anche se non è molto leggibile perché l'ho scansionata a bassa risoluzione


P.S. scusa l'ignoranza ma cosa è un "solaio a margherita" ?

_________________
"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Prove di carico per solai
MessaggioInviato: martedì 10 luglio 2018, 12:38 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 12:20
Messaggi: 1293
Cita:
Il come caricare e che procedura utilizzare è compito di chi fa la prova

Cita:
Se il solaio dovesse crollare in corso di prova (condizione da non tenere nemmeno in considerazione) cmq la responsabilità sarebbe di chi fa la prova, perchè è lui l'esecutore dell'opera


Se vuoi risparmiarti i soldi per l'avvocato, togliti dalla testa queste cose.
Chi fa la prova esegue ciò che qualcuno gli dice. Non è che viene a fare la prova perchè si è svegliato la mattina con una gran voglia di mettere del peso sopra un solaio.
Se succede qualcosa, quel qualcuno che gli aveva detto di metterci sopra quel peso sarai al 99% tu. E al giudice poco importerà della tua parcella da fame, o del fatto che non era contemplato all'interno del tuo incarico. Sei ingegnere, dovevi sapere che quel solaio sarebbe potuto crollare per etica e deontologia, non per parcella. Probabilmente, sarai anche l'unico ingegnere coinvolto in tutto il processo (tra committente, soggetto esecutore delle prove, operai, etc.) quindi gira gira il cetriolo rimarrà all'ortolano.
Ma, come dici tu, sono certo che sia una ipotesi da non prendere nemmeno in considerazione, perchè l'etica e la deontologia certamente ce le hai, e farai le cose come si deve.

Cita:
Per gli edifici esistenti gli SLE non sono richiesti (salvo edifici classe IV), quindi si tratta solo di SLU. I carichi permanenti strutturali e non sono già li, quindi ininfluenti, devo solo garantire il carico di esercizio, e con tale carico andrò a sollecitare il solaio. Nel caso di destinazione uffici i 300 kg/mq (al più 300*1,5)


Io, su un solaio di cui conosco poco le caratteristiche, magari danneggiato dal fuoco, non mi sognerei mai di mettere tutti i 300kg/mq per cui deve essere verificato. Men che meno, ovviamente, i 300*1,5.
Troverei una via di uscita molto più "discreta", caricando il solaio in maniera più modesta, e gli spunti di Pasquale, scritti quando non avevamo le menti offuscate da SLE e SLU, mi sembrano parecchio interessanti.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Prove di carico per solai
MessaggioInviato: mercoledì 11 luglio 2018, 16:44 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 5 agosto 2016, 9:34
Messaggi: 945
idtrani ha scritto:
So che questo non è il massimo dell'ingegno che un ingegnere dovrebbe avere, ma è un buon compromesso tra la responsabilità civile e penale e l'ingiusto compenso da libero mercato che ne deriva.


non è possibile

perché dietro ad una prova di collaudo c'è tanta teoria forse molta di più di quelal necessaria per la semplice progettazione / verifica statica

cioè la prova di carico si utilizza per verificare le ns ipotesi e non per il contrario


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Prove di carico per solai
MessaggioInviato: mercoledì 11 luglio 2018, 20:04 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 29 giugno 2015, 18:44
Messaggi: 56
quote="pinojosi"]
idtrani ha scritto:
So che questo non è il massimo dell'ingegno che un ingegnere dovrebbe avere, ma è un buon compromesso tra la responsabilità civile e penale e l'ingiusto compenso da libero mercato che ne deriva.


non è possibile

perché dietro ad una prova di collaudo c'è tanta teoria forse molta di più di quelal necessaria per la semplice progettazione / verifica statica

cioè la prova di carico si utilizza per verificare le ns ipotesi e non per il contrario[/quote]


Non è un collaudo ma una prova. Io incarico un altro tecnico (che di mestiere fa prove) di verificare la capacità statica del solaio a sopportare il carico di esercizio previsto.
ufficiosamente gli dico in amicizia :" guarda ho visto che il solaio è armato così e il calcestruzzo mi sembra buono, il carico DOVREBBE reggerlo e la deformata l'ho stimata in massimo tot mm"

Detto ciò lui mi esegue la prova come meglio ritiene, sempre se la vuole eseguire... Che mi rivolgo a fare ad un laboratorio di prove se sono io il responsabile? A questo punto noleggio l'attrezzatura e me la faccio io.

Il suo compenso lo deve valutare proprio in funzione della "fornitura ed ESECUZIONE" di prova di carico su solaio. Poi a seguito dei risultati, eventuali interventi di consolidamento,ecc.. si farà il collaudo di fine lavori che segue procedura e responsabilità da voi più volte richiamate.


Cmq non mi piace fare la parte del furbetto... se una cosa non la so con umiltà la studio, e non mi faccio problemi a speculare su possibilità non convenzionali da percorrere.
L'idea della prova di carico come strumento di indagine conoscitivo VERO dello stati di salute e idoneità di un solaio, mi sembrava un ottima idea (ancora più ottima l'idea di lasciare carta bianca a chi di mestiere fa questo). Ho capito che non è così, soprattutto perchè a scrivermelo sono stati utenti del forum che stimo moltissimo. Però sono ancora convinto che sia la strada migliore da seguire prima di ordinare una demolizione.



PS. Con che indagine si può risalire alle proprietà meccaniche dell'acciaio di un solaio in putrelle e voltine? Solo attraverso profilari storici?


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 12 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Vai a:  

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010