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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2019, 12:18 
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uptheirons86 ha scritto:
aridaje con sto "analisi 2 e analisi 3", ingegneria NON E' "analisi 2 o analisi 3" ingegneria sono 36 esami alla triennale ed altri 14 alla magistrale ! 50 esami ! per esempio in ambito informatico, sono almeno 50 esami tra matematica/fisica/elettronica/informatica/lingue di cui un buon 70% prevedono un progetto. Non analisi 2 e analisi 3 come pensi tu. La differenza tra un laureato e un diplomato in termini di cultura e preparazione è ABISSALE.


Mi è difficile risponderti perchè io in fondo la penso come te :badgrin: il percorso di laurea ti dà enormi competenze che chi si ferma al diploma non sa neanche che esistono. Però continui a fare confusione su quello che serve a un'azienda: le skill tecniche sono solo una parte della soluzione. Queste skill le devi mettere al servizio di un progetto con una certa visione, altrimenti fai solo l'esercizietto di due ore che facevi all'università, tutto tornava e finita lì.

Infatti se la differenza fra il background di un diplomato e di un laureato è notevole, lo è anche quella fra un laureato senza esperienza e uno con una solida esperienza. Dopo la laurea ho lavorato su molti progetti, studiato da molti libri, messo in pratica molte nozioni e cercato di far coincidere tutto con gli obiettivi e i vincoli aziendali, che all'università non ci sono. A volta il background universitario è servito, altre volte sono partito da zero.

Un diplomato sarà anche partito da zero tutte le volte, ma se ha 20 anni di esperienza non puoi illuderti che sia un c*******e perchè da ragazzino non ha voluto studiare. Non puoi pensare che non abbia imparato niente in vent'anni e che tutto quello che c'è da imparare si esaurisce con la tua laurea o il tuo dottorato, rigorosamente presi in atmosfere protette e con 1) la metà delle nozioni dimenticate perchè mai più riusate e 2) un'altra parte delle nozioni prettamente accademiche ed inutili sul lavoro.

Dai per scontato che tutti sanno comunicare e fare teamwork, la realtà è che sul lavoro devi collaborare in team eterogenei in situazioni di stress. Uno che tende a litigare, a incolpare il prossimo, a sfuggire alle responsabilità, a non comunicare i problemi, ad avere pregiudizi (come i tuoi suoi diplomati) è uno che da problemi. Se non hai mai conosciuto persone così complimenti a chi ha messo in piedi il team. Ma la responsabilità primaria di chi mette in piedi il team non è solo trovare persone competenti, è soprattutto evitare i rompicoglioni. Se pensi che si possa dare per scontato che le persone non siano dei rompicoglioni, e che basti verificare la competenza tecnica, non hai mai avuto la responsabilità su un team.

E tranquillo che se vai all'estero è uguale eh... Al massimo smetti di dare la colpa all'itaglia e ti trovi un altro capro espiatorio, ma le dinamiche aziendali queste sono.


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2019, 14:46 
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whiter4bbit ha scritto:
uptheirons86 ha scritto:
aridaje con sto "analisi 2 e analisi 3", ingegneria NON E' "analisi 2 o analisi 3" ingegneria sono 36 esami alla triennale ed altri 14 alla magistrale ! 50 esami ! per esempio in ambito informatico, sono almeno 50 esami tra matematica/fisica/elettronica/informatica/lingue di cui un buon 70% prevedono un progetto. Non analisi 2 e analisi 3 come pensi tu. La differenza tra un laureato e un diplomato in termini di cultura e preparazione è ABISSALE.


Mi è difficile risponderti perchè io in fondo la penso come te :badgrin: il percorso di laurea ti dà enormi competenze che chi si ferma al diploma non sa neanche che esistono. Però continui a fare confusione su quello che serve a un'azienda: le skill tecniche sono solo una parte della soluzione. Queste skill le devi mettere al servizio di un progetto con una certa visione, altrimenti fai solo l'esercizietto di due ore che facevi all'università, tutto tornava e finita lì.

Infatti se la differenza fra il background di un diplomato e di un laureato è notevole, lo è anche quella fra un laureato senza esperienza e uno con una solida esperienza. Dopo la laurea ho lavorato su molti progetti, studiato da molti libri, messo in pratica molte nozioni e cercato di far coincidere tutto con gli obiettivi e i vincoli aziendali, che all'università non ci sono. A volta il background universitario è servito, altre volte sono partito da zero.

Un diplomato sarà anche partito da zero tutte le volte, ma se ha 20 anni di esperienza non puoi illuderti che sia un c*******e perchè da ragazzino non ha voluto studiare. Non puoi pensare che non abbia imparato niente in vent'anni e che tutto quello che c'è da imparare si esaurisce con la tua laurea o il tuo dottorato, rigorosamente presi in atmosfere protette e con 1) la metà delle nozioni dimenticate perchè mai più riusate e 2) un'altra parte delle nozioni prettamente accademiche ed inutili sul lavoro.

Dai per scontato che tutti sanno comunicare e fare teamwork, la realtà è che sul lavoro devi collaborare in team eterogenei in situazioni di stress. Uno che tende a litigare, a incolpare il prossimo, a sfuggire alle responsabilità, a non comunicare i problemi, ad avere pregiudizi (come i tuoi suoi diplomati) è uno che da problemi. Se non hai mai conosciuto persone così complimenti a chi ha messo in piedi il team. Ma la responsabilità primaria di chi mette in piedi il team non è solo trovare persone competenti, è soprattutto evitare i rompicoglioni. Se pensi che si possa dare per scontato che le persone non siano dei rompicoglioni, e che basti verificare la competenza tecnica, non hai mai avuto la responsabilità su un team.

E tranquillo che se vai all'estero è uguale eh... Al massimo smetti di dare la colpa all'itaglia e ti trovi un altro capro espiatorio, ma le dinamiche aziendali queste sono.


"E tranquillo che se vai all'estero è uguale eh... Al massimo smetti di dare la colpa all'itaglia e ti trovi un altro capro espiatorio, ma le dinamiche aziendali queste sono."

Ho i miei seri dubbi che all'estero premino per conoscenze e raccomandazioni anzichè per competenze e titoli. All'estero con un diploma puoi fare al massimo "l'operatore ecologico" (forse). In Itaglia invece, previe opportune conoscenze, con lo stesso titolo, puoi fare il ministro, o meglio ancora, il premier, come il nostro caro amico pentastellato "Luiggino" la cui qualifica principale nel suo CV è quella di "webmaster" con diploma


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2019, 15:07 
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Un sacco di cose te le hanno gia' spiegate, ma vorrei puntualizzare, che ALL'ESTERO, non e' che ti assumono e ti pagano di piu' perche' hai il dottorato. Ti pagano di piu' perche' hai un dottorato che all'azienda serve. In Italia nel 95% dei casi non e' cosi', dato che finisci a lavorare per la solita PMI di famiglia.
Detto questo, e' pieno di gente all'estero con dottorati non sfruttati perche' troppo votati alla ricerca pura o tematiche che le aziende non sfruttano.

Purtroppo in Italia c'e' questa cosa del pezzo di carta: ho il dottorato per cui mi pagheranno di piu'. Se sei dell'86 e lavori solo da un anno e mezzo, facendo due conti hai impiegato piu' di 10 anni per fare triennale + specialistica + dottorato. Avresti dovuto informarti durante il percorso se quell che stavi studiando sarebbe stato richiesto alla fine. La differenza con l'estero e' tutta qui: c'e' molto piu' feedback con il mondo aziendale che evita situazioni come la tua.

Sul background culturale: le aziende non ti assumono in base al tuo background culturale, ma in base al ruolo che ricopri e cosa apporti alla azienda stessa. Se volete fare i soldi in Italia, (ma anche all'estero), non fate carriere tecniche ma in sales & marketing (anche tecnico) che sono ruoli piu' vicini al business e fanno vedere molti piu' soldi ( che si traducono in stipendi piu' alti).


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2019, 15:08 
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uptheirons86 ha scritto:

"E tranquillo che se vai all'estero è uguale eh... Al massimo smetti di dare la colpa all'itaglia e ti trovi un altro capro espiatorio, ma le dinamiche aziendali queste sono."

Ho i miei seri dubbi che all'estero premino per conoscenze e raccomandazioni anzichè per competenze e titoli. All'estero con un diploma puoi fare al massimo "l'operatore ecologico" (forse). In Itaglia invece, previe opportune conoscenze, con lo stesso titolo, puoi fare il ministro, o meglio ancora, il premier, come il nostro caro amico pentastellato "Luiggino" la cui qualifica principale nel suo CV è quella di "webmaster" con diploma


questo non e' assolutamente vero, specialmente nel mondo anglosassone, non esistono titoli e pezzi di carta, ma cosa sai fare. Nella mentalita' italiana (del pubblico) c'e' pezzi di carta e titoli di studio = stipendio piu' alto. perche' il pubblico in Italia funziona cosi'.


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2019, 16:45 
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Penso che:
- 1500-1600 dopo un anno e mezzo non siano così pochi...il problema è capire come evolverà in futuro la retribuzione;
- oramai dei titoli non sappiamo che farcene: il web è zeppo di annunci tipo "cercasi ingegnere/geometra/perito"...quindi ingegnere = perito;
- anche a livello pratico valgono molto di più 5 anni di esperienza in settori simili che master, dottorati e simili, forse il discorso può essere diverso per le grandi aziende con cui io non ho mai avuto a che fare;
- come già detto una stragrande parte di tecnici finisce a fare il commerciale, molti miei amici hanno fatto "questa fine".

_________________
Gli esseri umani seminano il proprio terreno con guai e inciampano nei macigni della loro stessa falsa erronea immaginazione, e la vita è dura.


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2019, 17:20 
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Iscritto il: sabato 31 dicembre 2011, 16:05
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Cita:
Ho i miei seri dubbi che all'estero premino per conoscenze e raccomandazioni anzichè per competenze e titoli


A parte che le raccomandazioni esistono ovunque, io non ho detto questo. Tu dai per scontato che un diplomato non ha competenze. Sono curioso di sapere cosa pensi di chi all'estero ha fatto un bachelor di 3 anni o un "nano degree" o qualunque altro corso professionalizzante di un anno o due, mentre tu hai fatto triennale+specialistica+dottorato... Sono competenti oppure operatori ecologici?


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2019, 21:14 
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Iscritto il: venerdì 27 giugno 2014, 19:12
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E' chiaro che emerge dai commenti una certa frustazione nell'aver preso laurea triennale + magistrale + dottorato e non riuscire a "spenderli" per bene, ma questo purtroppo è un problema noto e figlio dell'illusione che la nostra generazione ha avuto, e cioè quello che giustamente state dicendo voi, ovvero "pezzo di carta che mi fa lavorare e guadagnare".


whiter4bbit ha scritto:
la realtà è che sul lavoro devi collaborare in team eterogenei in situazioni di stress. Uno che tende a litigare, a incolpare il prossimo, a sfuggire alle responsabilità, a non comunicare i problemi, ad avere pregiudizi (come i tuoi suoi diplomati) è uno che da problemi. Se non hai mai conosciuto persone così complimenti a chi ha messo in piedi il team. Ma la responsabilità primaria di chi mette in piedi il team non è solo trovare persone competenti, è soprattutto evitare i rompicoglioni. Se pensi che si possa dare per scontato che le persone non siano dei rompicoglioni, e che basti verificare la competenza tecnica, non hai mai avuto la responsabilità su un team.

E tranquillo che se vai all'estero è uguale eh... Al massimo smetti di dare la colpa all'itaglia e ti trovi un altro capro espiatorio, ma le dinamiche aziendali queste sono.


Caro whiter, raramente sono d'accordo con te ma stavolta sottoscrivo totalmente :mrgreen:
Il problema è proprio questo, all'università non hai la minima idea di cosa voglia dire obiettivi aziendali, gestione delle persone, ecc.
Spesso i laureandi (e anche i professori stessi, che ricordiamo sono al 90% degli accademici puri) sono portati a pensare che fare i lavori di gruppo aiuti nel capire poi come sarà un domani il lavoro in un team.....peccato che quando si lavora si ha a che fare con: tempistiche risicate, soldi, lamentele, ecc ecc ecc.....niente a che vedere col progettino dell'università dove se sbagliavi una cosa la potevi magari falsare o al massimo perdevi qualche punto sul voto finale....


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: mercoledì 16 gennaio 2019, 22:05 
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Iscritto il: lunedì 10 ottobre 2016, 9:58
Messaggi: 810
mighty ha scritto:
E' chiaro che emerge dai commenti una certa frustazione nell'aver preso laurea triennale + magistrale + dottorato e non riuscire a "spenderli" per bene, ma questo purtroppo è un problema noto e figlio dell'illusione che la nostra generazione ha avuto, e cioè quello che giustamente state dicendo voi, ovvero "pezzo di carta che mi fa lavorare e guadagnare".


whiter4bbit ha scritto:
la realtà è che sul lavoro devi collaborare in team eterogenei in situazioni di stress. Uno che tende a litigare, a incolpare il prossimo, a sfuggire alle responsabilità, a non comunicare i problemi, ad avere pregiudizi (come i tuoi suoi diplomati) è uno che da problemi. Se non hai mai conosciuto persone così complimenti a chi ha messo in piedi il team. Ma la responsabilità primaria di chi mette in piedi il team non è solo trovare persone competenti, è soprattutto evitare i rompicoglioni. Se pensi che si possa dare per scontato che le persone non siano dei rompicoglioni, e che basti verificare la competenza tecnica, non hai mai avuto la responsabilità su un team.

E tranquillo che se vai all'estero è uguale eh... Al massimo smetti di dare la colpa all'itaglia e ti trovi un altro capro espiatorio, ma le dinamiche aziendali queste sono.


Caro whiter, raramente sono d'accordo con te ma stavolta sottoscrivo totalmente :mrgreen:
Il problema è proprio questo, all'università non hai la minima idea di cosa voglia dire obiettivi aziendali, gestione delle persone, ecc.
Spesso i laureandi (e anche i professori stessi, che ricordiamo sono al 90% degli accademici puri) sono portati a pensare che fare i lavori di gruppo aiuti nel capire poi come sarà un domani il lavoro in un team.....peccato che quando si lavora si ha a che fare con: tempistiche risicate, soldi, lamentele, ecc ecc ecc.....niente a che vedere col progettino dell'università dove se sbagliavi una cosa la potevi magari falsare o al massimo perdevi qualche punto sul voto finale....

Più che altro all'università segui un progetto solo con al massimo 5 colleghi... Al lavoro magari ogni giorno ti interfacci con 15 persone che nemmeno conosci bene e devi gestire più problemi insieme. Attualmente sono in una società leader del settore impiantistico oil and gas... E non ci si sta dietro. Mille telefonate, riunioni, interfacciarsi con clienti, fornitori, gestire i tempi, risolvere rogne... Vabbè che peggio di dove sono io è difficile...lavorare su commessa con clienti, sub appaltatori, società estere di mezzo...


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: giovedì 17 gennaio 2019, 14:30 
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ancora con la storiella del "oggi il mercato del lavoro è cambiato". Non siamo ipocriti, non è che il sistema oggi è così perchè il mercato del lavoro è cambiato. Il sistema oggi è così perchè i soliti furbastri italioti nati 20/30 anni prima di noi hanno pensato bene di creare un meccanismo per salvaguardare le loro poltrone (nella maggior parte dei casi immeritate visto il livello di ignoranza) e i loro deretani entrati nel mondo del lavoro con un decimo dei requisiti richiesti oggi (fino al 2000 un diploma era piu che sufficente), altrimenti sarebbero stati spazzati vita in un amen dai laureati odierni che, con tutto il rispetto per le generazioni passate, a livello di preparazione e di abilità, sono 3 spanne sopra questi ultimi. Quindi oggi ci troviamo in buona parte del mondo del lavoro odierno, il diplomato (in certi casi anche il luminare con la terza media) che non ha voglia di lavorare che passa le sue giornate a giocare a campo minato o su fb e che quindi ruba letteralmente uno stipendio (tanto ormai lui è entrato e campa di rendita, chi lo schioderà mai dalla sua poltrona?, lui ha la SENIORITY), e dall'altra parte, il plurilaureato con certificazioni che è rimbalzato perchè non ha abbastanza requisiti, mentre il primo quando è entrato non sapeva nemmeno la differenza tra mouse e tastiera ( :lol: :lol: :lol: ). Siamo sempre alle solite:
-fino al 2000 assumevano cani e porci, un diploma e vai col tango.
-oggi per la stessa mansione vogliono diploma + laurea triennale + laurea magistrale + certificazioni linguistiche + certificazione informatiche.

Questo sarebbe un sistema meritocratico? :lol: :lol: :lol: :lol: questo è semplicemente un sistema che mira a salvaguardare l'ignoranza. E lo stesso sistema mira a lobotomizzare il volgo cercando sempre di disincentivare le competenze e i titoli del giovane odierno e cercando di convincere quest'ultimo che si deve accontentare di poco e che deve continuare e continuare a studiare. Certo così, dopo che il giovane avrà laurea triennale + laurea magistrale + PhD+ master di primo livello + master di secondo livello + corso di specializzazione di 1500 ore + certificazione livello madrelingua di inglese tedesco spagnolo russo e cinese + altre 150 certificazioni varie, allora da questo sistema sarà catalogato come "troppo vecchio" anche se competente :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: e si continuerà a giustificare questo scandalo dicendo che "il mercato del lavoro si evolve continuamente"


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: giovedì 17 gennaio 2019, 14:40 
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uptheirons86 ha scritto:
ancora con la storiella del "oggi il mercato del lavoro è cambiato". Non siamo ipocriti, non è che il sistema oggi è così perchè il mercato del lavoro è cambiato. Il sistema oggi è così perchè i soliti furbastri italioti nati 20/30 anni prima di noi hanno pensato bene di creare un meccanismo per salvaguardare le loro poltrone (nella maggior parte dei casi immeritate visto il livello di ignoranza) e i loro deretani entrati nel mondo del lavoro con un decimo dei requisiti richiesti oggi (fino al 2000 un diploma era piu che sufficente), altrimenti sarebbero stati spazzati vita in un amen dai laureati odierni che, con tutto il rispetto per le generazioni passate, a livello di preparazione e di abilità, sono 3 spanne sopra questi ultimi. Quindi oggi ci troviamo in buona parte del mondo del lavoro odierno, il diplomato (in certi casi anche il luminare con la terza media) che non ha voglia di lavorare che passa le sue giornate a giocare a campo minato o su fb e che quindi ruba letteralmente uno stipendio (tanto ormai lui è entrato e campa di rendita, chi lo schioderà mai dalla sua poltrona?, lui ha la SENIORITY), e dall'altra parte, il plurilaureato con certificazioni che è rimbalzato perchè non ha abbastanza requisiti, mentre il primo quando è entrato non sapeva nemmeno la differenza tra mouse e tastiera ( :lol: :lol: :lol: ). Siamo sempre alle solite:
-fino al 2000 assumevano cani e porci, un diploma e vai col tango.
-oggi per la stessa mansione vogliono diploma + laurea triennale + laurea magistrale + certificazioni linguistiche + certificazione informatiche.

Questo sarebbe un sistema meritocratico? :lol: :lol: :lol: :lol: questo è semplicemente un sistema che mira a salvaguardare l'ignoranza. E lo stesso sistema mira a lobotomizzare il volgo cercando sempre di disincentivare le competenze e i titoli del giovane odierno e cercando di convincere quest'ultimo che si deve accontentare di poco e che deve continuare e continuare a studiare. Certo così, dopo che il giovane avrà laurea triennale + laurea magistrale + PhD+ master di primo livello + master di secondo livello + corso di specializzazione di 1500 ore + certificazione livello madrelingua di inglese tedesco spagnolo russo e cinese + altre 150 certificazioni varie, allora da questo sistema sarà catalogato come "troppo vecchio" anche se competente :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: e si continuerà a giustificare questo scandalo dicendo che "il mercato del lavoro si evolve continuamente"


Dimenticavo, è lo stesso sistema che oggi praticamente mantiene serrati e sigillati i concorsi per entrare nello statale. Guarda caso, negli ultimi anni, non esistono praticamente concorsi pubblici tale per cui un giovane di oggi possa tentare la fortuna e avere la possibilità di ottenere un posto di lavoro. Chissà come mai. Forse per la seguente?

"Non siamo ipocriti, non è che il sistema oggi è così perchè il mercato del lavoro è cambiato. Il sistema oggi è così perchè i soliti furbastri italioti nati 20/30 anni prima di noi hanno pensato bene di creare un meccanismo per salvaguardare le loro poltrone (nella maggior parte dei casi immeritate visto il livello di ignoranza) e i loro deretani entrati nel mondo del lavoro con un decimo dei requisiti richiesti oggi (fino al 2000 un diploma era piu che sufficente), altrimenti sarebbero stati spazzati vita in un amen dai laureati odierni che, con tutto il rispetto per le generazioni passate, a livello di preparazione e di abilità, sono 3 spanne sopra questi ultimi"


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