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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: venerdì 18 gennaio 2019, 11:00 
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Iscritto il: giovedì 16 luglio 2015, 20:27
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Io vorrei fare una domanda a tutti quelli che, a mio avviso, sovrastimano l’importanza delle dinamiche aziendale e delle cosidette “soft skill”. La domanda, anzi le due domande, sono le seguenti:
1) quanto tempo pensate ci voglia per imparare le dinamiche aziendali, i processi interni, il flusso di dati/azioni/documentazioni che bene o male si ripetono in tutti i settori con differenze grandi o piccole? O meglio, quale può essere la difficoltà che incontra uno che ha studiato una qualsiasi facoltà tecnico-scientifica, nell’apprendere questi flussi, e quale può essere il tempo di assimilazione? Io a questa domanda mi sono risposto: la difficoltà nell’apprendere sarebbe bassa e il tempo limitato, se solo l’azienda fosse strutturata e propensa ad inserire la risorsa in tempi rapidi ed in maniera completa, cosa che spesso non avviene perchè le aziende nostrane sono un troiaio di disorganizzazione e legate a logiche di mercato vecchie di 50 anni, non a caso siamo la patria delle PMI; ora verranno i soliti a farmi l’esempio di qualche grossa multinazionale o di qualche startup o spinoff, che faranno si e no l’1% delle aziende italiane, e io dico: esticazzi? Se la stragrande maggioranza degli imprenditori nostrani ragiona come un latifondista del medioevo, a fare la differenza non sarà di certo la multinazionale che sta in italia (non di certo per beneficienza) e che attua logiche di recruitment, inserimento e formazione sensate. Per cui io penso che quella delle soft-skill e della conoscenza di “come si sta in azienda” è un finto problema, anzi non è affatto un problema del candidato ma dell’azienda. E’ come voler dire che il candidato deve conoscere come si sta in azienda perchè l’azienda non è in grado di fornire una visione chiara sui processi e sui flussi interni, perchè un azienda DEVE supporre che un laureato in ingegneria ha le capacità logiche di capire anche le logiche aziendali in tempi consoni, sempre che queste siano erogate dall’azienda stessa in maniera il più chiara possibile.
2) Sempre per quegli utenti che parlano di soft skill, vorrei parlare in particolare dell’aspetto puramente “sociale”, ovvero molti hanno fatto intendere che il datore di lavoro cerca qualcuno che abbia già lavorato e, quindi, dimostrato di saper lavorare in team e di non essere, per un usare un inglesismo, un “jerk”. Ma io vi chiedo: ne siete proprio sicuri? Di teste di CAxxO ne è pieno il mondo e a giudicare dagli ambienti di lavoro ultra tossici che si trovano a iosa, non mi sembra che tale logica venga applicata, o quantomeno i risultati sono ampiamenti discutibili. Se il datore di lavoro cercasse l’ambiente idilliaco peace&love, senza fannulloni, attaccabrighe, boriosi, arroganti, e altre simpatiche qualità, com’è che TUTTI, bene o male, possono raccontare di ambienti di lavoro, attuali o passati, tossici e con colleghi e capi del tutto inadeguati socialmente? Seconda parte della domanda: il fatto di avere/avere avuto un lavoro e lavorare/aver lavorato in team, in quale modo “certifica” che non siamo dei jerk? Ancora una volta, a giudicare da ciò che si vede in giro negli ambienti di lavoro semplicemente non certifica un bel nulla. A meno di non contattare il precedente datore di lavoro (e nessuno lo fa), non si ha nessuna correlazione a riguardo.
Per cui io penso che la questione “soft skill” e “stare in azienda” siano enormenete sopravvalutate, soprattutto quando si parla di ruoli tecnici che non devono avere relazioni con pubblico (clienti/fornitori/certificatori ecc). Posso concedere al massimo ragionamenti sul lavorare sotto constrait particolari (di tempo, di budget ecc), ma anche questo lo trovo collegato più ad una sfera tecnica che a quella delle soft skill: se uno è bravo tecnicamente riesce a farti un lavoro in minor tempo o con un budget minore, quindi anche li in fase di recruitment si dovrebbe guardare alla bravura tecnica e poi quelle altre cose “verranno da sè”. Se poi l’azienda per risparmiare è in sottorganico o per essere competitiva mette budget constraint assurdi, costringendo i lavoratori (anche bravi) ad andare in burn-out, mi farei due domande sull’azienda più che sulle capacità di lavorare sotto pressione del dipendente.

Tutto questo, comunque, è per gettare fumo negli occhi e sviare dal vero problema, che trovo abbastanza semplice (l’ho scritto mille volte sul forum) e che mi stupisco che l’OP, dall’alto del suo PhD e delle sue millemila certificazioni ed esperienze formative, non abbia colto.
Come già hanno detto altri, non è importante cosa fai, ma quanti soldi fai generare all’azienda, per questo motivo le figure commerciali saranno sempre più pagate di quelle tecniche che pur sviluppano il prodotto, e scendendo ancora di più troverai le R&D pure, che seppur costruiscono il futuro dei prodotti (e dell’azienda) sono, nell’immediato, un buco nero di soldi, che non si sa se frutteranno o meno, e che quindi solo i colossi possono permettersi (o le startup con i finanziatori che, in sostanza, “scommettono”). E’ a questi reparti di R&D avanzata, di queste poche aziende, che il PhD dovrebbe puntare. Ora, vari economisti americani hanno evidenziato come il PhD, visto come investimento, sia in sostanza una scelta sbagliata. E parliamo dello stato più potente al mondo nelle cui università si fa la ricerca di base più avanzata. Tenendo a mente questo, come può un PhD pensare di trovare una situazione buona in Italia? Siamo un paese arretratissimo, abbiamo sempre perso il treno dell’innovazione e non siamo da meno in questo periodo storico di grandi cambiamenti tecnologichi. Siamo stretti tra una morsa: da un lato grandi potenze economiche che investono (anche potendo fare deficit) e che galoppano tecnologicamente, con grandi poli scientifici e tecnologici; dall’altro, paesi in via di sviluppo che offrono manodopera a bassissimo costo. Noi non possiamo competere nè con gli uni nè con gli altri (più probabilmente con i secondi), e stiamo a galla grazie all’export del made in italy e a qualche eccellenza sporadica. Non c’è alcuna volontà, dal basso (sociale) o dall’alto (politica) di voler cambiare la situazione: la spesa percentuale del PIL in istruzione rimane infima (ai livelli della Romania), non si incentinvano in alcun modo aziende/enti che fanno ricerca di base e tecnologia avanzata, industria 4.0 è un goffo tentativo di rendere a livelli accettabili le PMI italiane che ancora lavorano “con la zappa”. Trovo perfettamente normale, e consequenziale, che la maggior parte delle figure formate in ambito tecnico-scientifico siano sottoimpiegate; e come seconda conseguenza si hanno stipendi bassi e stagnanti. E mi chiedo come un PhD non lo abbia capito e continui ad appellarsi a cose (vere, ma non di primario impatto nella questione) come le raccomandazioni e il nepotismo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: venerdì 18 gennaio 2019, 12:05 
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Iscritto il: sabato 31 dicembre 2011, 16:05
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Faccio io a voi due domande molto dirette:

1) La questione generazionale è vera, ma non può essere tutta la verità. Altrimenti con le tue grandi competenze tecniche apriresti un'azienda tutta tua (con un PhD poi c'avrai pure un brevetto o due) e spazzeresti via la concorrenza in un anno, dato che la concorrenza è composta da pusillanimi con la terza media che stanno tutto il giorno su Facebook. Invece siete tutti lì ad elemosinare 1500€ al mese a questa generazione "sbattuta fuori col diploma". Dov'è che qualcosa non torna?

2) Sulle soft skill, ma davvero pensate che sia così nel "paese arretratissimo" che è l'Italia? No perchè la smania per i paroloni è nata proprio nel mondo anglosassone aka "lo stato più potente al mondo". Davvero pensate che "all'estero" vi fanno risolvere un'equazione alle differenze anzichè farvi scrutare dagli psicologi? O forse non avete mai passato un precolloquio tecnico e non siete mai arrivati a quello attitudinale...?

Così eh, ve la butto là:

Cita:
Fear mediocrity over mistakes. Think big, work hard, be proactive, take smart leaps and lead the way. Build a team of people that radiates positive energy. No assholes allowed: Always be upfront, honest and kind. The road we chose is very bumpy. Stay optimistic no matter what. Always act humble: Everybody has to roll up their sleeves and get their hands dirty to make our big plans a reality. Act as one company—one team. Think beyond your role; help before you’re asked. Figure stuff out on your own. Make sure your shit works! You're curious and capable. You care deeply about improving your talents and look for opportunities to do so. Then put everything to work to reach your full potential.


Questa giusto perchè mi è capitata fra le mani di recente. Più che il profilo di un ingegnere, pare Al Pacino che ti motiva in Any Given Sunday...


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: venerdì 18 gennaio 2019, 14:20 
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Iscritto il: domenica 13 gennaio 2019, 18:57
Messaggi: 19
whiter4bbit ha scritto:
Faccio io a voi due domande molto dirette:

1) La questione generazionale è vera, ma non può essere tutta la verità. Altrimenti con le tue grandi competenze tecniche apriresti un'azienda tutta tua (con un PhD poi c'avrai pure un brevetto o due) e spazzeresti via la concorrenza in un anno, dato che la concorrenza è composta da pusillanimi con la terza media che stanno tutto il giorno su Facebook. Invece siete tutti lì ad elemosinare 1500€ al mese a questa generazione "sbattuta fuori col diploma". Dov'è che qualcosa non torna?

2) Sulle soft skill, ma davvero pensate che sia così nel "paese arretratissimo" che è l'Italia? No perchè la smania per i paroloni è nata proprio nel mondo anglosassone aka "lo stato più potente al mondo". Davvero pensate che "all'estero" vi fanno risolvere un'equazione alle differenze anzichè farvi scrutare dagli psicologi? O forse non avete mai passato un precolloquio tecnico e non siete mai arrivati a quello attitudinale...?

Così eh, ve la butto là:

Cita:
Fear mediocrity over mistakes. Think big, work hard, be proactive, take smart leaps and lead the way. Build a team of people that radiates positive energy. No assholes allowed: Always be upfront, honest and kind. The road we chose is very bumpy. Stay optimistic no matter what. Always act humble: Everybody has to roll up their sleeves and get their hands dirty to make our big plans a reality. Act as one company—one team. Think beyond your role; help before you’re asked. Figure stuff out on your own. Make sure your shit works! You're curious and capable. You care deeply about improving your talents and look for opportunities to do so. Then put everything to work to reach your full potential.


Questa giusto perchè mi è capitata fra le mani di recente. Più che il profilo di un ingegnere, pare Al Pacino che ti motiva in Any Given Sunday...


Questa poesiola dice e non dice praticamente niente. Mi ricorda molto quei professoroni che intervistati nella tv pubblica dicono "d'estate mangiate molta frutta e verdura ed evitate di uscire nelle ore più calde". Sembra un monologo di Steve Jobs, di fatto si evince solo che delle qualifiche e delle competenze che hai non gli frega niente a questa azienda, ma è importante solo "who sent you" oppure "who you are related". Molto simile alla mentalità Italiota. Che amarezza


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: venerdì 18 gennaio 2019, 17:42 
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Ovviamente c'è anche una parte con i requisiti tecnici! Però non è vero che non guardino alla fuffa del "cultural fit".


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: venerdì 18 gennaio 2019, 18:23 
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Iscritto il: mercoledì 4 aprile 2012, 14:15
Messaggi: 1561
whiter4bbit ha scritto:
Ovviamente c'è anche una parte con i requisiti tecnici! Però non è vero che non guardino alla fuffa del "cultural fit".

Ragazzi, ma un dottorato è altamente professionalizzante solo per lavori in Ricerca e Sviluppo.
E non tutte le realtà industriali ce l'hanno e,soprattutto, chi ce l'ha non è detto abbia bisogno di quello specifco dottorato.
Dire che in Italia non esiste meritocrazia non è del tutto vero: purtroppo le aziende sono, mediamente, arretrate e pertanto non hanno biosgno di figure eccelse.
Non si investe in ricerca e ,dunque, come ricercatore non si riesce a lavorare e a guadagnare cifre da capogiro.
Ma non è vero che fanno carriera solo ed esclusivamente "i figli di". Loro sono avvantaggiati.Come lo sono in tutto il mondo.
Ma perchè, secondo voi la figlia di Bill Clinton che, a suo tempo, era stata assunta da neolaureata presso un giornale a 300.000 $ all'anno era davvero al migliore tra i candidati??
Io ho un amico , diplomato itis chimico nel 1992 che lavora per una multinazionale del settore chimico, in Emilia Romagna.Mi dice che gli stipendi di adesso sono bassissimi rispetto a quando è antrato lui,ma comunque in R&D prendono solo laureati con dottorato all'estero, e li pagano 2500€ al mese.
Certo, è un'azienda particolare, ma casi come questi in Italia ci sono.


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: sabato 19 gennaio 2019, 12:16 
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Iscritto il: mercoledì 28 ottobre 2015, 18:52
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Qualcuno qui sa gia' un po' il mio percorso, ma vorrei contestualizzarlo un po' relativamente alle soft skill di cui si sta parlando.

Ho circa 10 anni di esperienza lavorativa, quasi 3 in Italia e il resto in UK, ho girato un po' di aziende e occupo una posizione da individual senior contributor. Nel gergo inglese vuol dire che padroneggio la mia area di competenze e sono in grado di completare un task dall'inizio alla fine in totale autonomia; tecnicamente ho un background abbastanza solido, con un brevetto USA, qualche pubblicazione, ecc.

Il prossimo step e' passare ad una posizione "manageriale". Ora, questo passaggio prevede le seguenti capacita', a spanne, nella mia azienda corrente:

1. Saper risolvere contenziosi interni (di qualunque natura) senza escalation al management superiore
2. Saper influenzare le decisioni altrui all'interno e all'esterno del team
3. Essere in grado di supervisionare il lavoro altrui (sia line che functional management)

ora, nessuno di questi tre elementi vi viene automatico con una laurea o PhD rispetto ad un diplomato, anzi. Come vedete e' tutta roba di soft skill. Certo, per poter influenzare le decisioni altrui, tecniche, e' gradito non essere un completo i****a che non ha idea di cio' di cui parla, ma tante persone che lavorano come con gradi superiori al mio, non sono tecnicamente eccelse e sono in grado di effettuare il punto 2. appoggiandosi ad altre strategie (...).

in Italia invece sembra che la laurea debba di diritto farti accedere a posizioni manageriali o altamente retribuite (e ripeto, questo perche' nel pubblico che va per titoli e punteggi, funziona cosi'). ma in realta' il mondo del privato si muove su altre logiche, ed a meno che non lavoriate al JPL della Nasa (ma anche li' o i miei dubbi), non saranno mai le vostre competenze tecniche a fare la differenza, o meglio, e' sempre bene averle ma non saranno mai necessarie e sufficienti.

La laurea o il PhD sono investimenti personali che vi aiutano a crescere come individuo e a capire come muoversi in un mondo competitivo e tecnico, ma non sono elementi necessari. Di recente ho letto che per profili con esperienza laurea o PhD, in aziende come Google, non sono nemmeno delle discriminanti per impedire o meno l'assunzione, quindi fatevi due conti...

https://www.techrepublic.com/article/go ... ge-degree/


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: sabato 19 gennaio 2019, 12:25 
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Iscritto il: lunedì 10 ottobre 2016, 9:58
Messaggi: 810
Da Junior un laureato di oggi ingegnere vale come un diplomato itis nel 1980...
Da Senior (+ 10anni di esperienza conta nulla)...
I dirigenti da me sono sempre in riunione o al telefono... L'unica cosa tecnica che devono guardare è la burocrazia e i vincoli normativi...
Figurarsi se gli serva essere ingegnere.
Quello di cui hanno bisogno è telefono e calendario e auto aziendale.
Discorso diverso per i responsabili per i quali è richiesta una doppia predisposizione sia tecnica che manageriale


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: sabato 19 gennaio 2019, 14:32 
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Iscritto il: mercoledì 28 ottobre 2015, 18:52
Messaggi: 428
uptheirons86 ha scritto:
731086 ha scritto:
Da Junior un laureato di oggi ingegnere vale come un diplomato itis nel 1980...
Da Senior (+ 10anni di esperienza conta nulla)...
I dirigenti da me sono sempre in riunione o al telefono... L'unica cosa tecnica che devono guardare è la burocrazia e i vincoli normativi...
Figurarsi se gli serva essere ingegnere.
Quello di cui hanno bisogno è telefono e calendario e auto aziendale.
Discorso diverso per i responsabili per i quali è richiesta una doppia predisposizione sia tecnica che manageriale


Ma si infatti, figuriamoci se per essere manager serve essere ingegneri oppure aver studiato e avere titoli in itaglia! basta dire al colloquio "mi manda Tizio" oppure "sono parente di Caio" e sti cavoli se sei un somaro a pedali ! I laureati invece mandiamoli a preparare panini oppure patate fritte al Mc ! tanto siamo in Itaglia !


niente, vedo che il messaggio non passa. :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: sabato 19 gennaio 2019, 14:32 
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Iscritto il: domenica 13 gennaio 2019, 18:57
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731086 ha scritto:
Da Junior un laureato di oggi ingegnere vale come un diplomato itis nel 1980...
Da Senior (+ 10anni di esperienza conta nulla)...
I dirigenti da me sono sempre in riunione o al telefono... L'unica cosa tecnica che devono guardare è la burocrazia e i vincoli normativi...
Figurarsi se gli serva essere ingegnere.
Quello di cui hanno bisogno è telefono e calendario e auto aziendale.
Discorso diverso per i responsabili per i quali è richiesta una doppia predisposizione sia tecnica che manageriale


Ma si infatti, figuriamoci se per essere manager serve essere ingegneri oppure aver studiato e avere titoli in itaglia! basta dire al colloquio "mi manda Tizio" oppure "sono parente di Caio" e sti cavoli se sei un somaro a pedali ! I laureati invece mandiamoli a preparare panini oppure patate fritte al Mc ! tanto siamo in Itaglia !


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 Oggetto del messaggio: Re: Stipendi Ingegneri in "Itaglia"
MessaggioInviato: sabato 19 gennaio 2019, 19:50 
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Iscritto il: lunedì 20 agosto 2018, 16:21
Messaggi: 53
731086 ha scritto:
mighty ha scritto:
uptheirons86 ha scritto:
Praticamente secondo il sistema Italia, avere competenze paragonabili a quelle di un docente universitario equivale ad associarti una retribuzione da bidello/tapparellista/tecnico diplomato. Praticamente sempre secondo il sistema Italia, Laurea e PhD sono ormai allo stesso livello di un diploma acquistato in una qualsiasi scuola privata.


Già molte lauree in Italia non valgono nulla, figuriamoci i phd. Lo stipendio puoi cercare di alzartelo se sai fare delle cose e non se le hai studiate. Tante volte è meglio (per le aziende italiane) un diplomato che ha diverse soft skills piuttosto che un pluri-laureato che non ha mai lavorato.



uptheirons86 ha scritto:
la fame di circa 1500/1600 al mese per oltre 40 ore a settimana con straordinari non pagati. E cercano di convincerti che è tutto "normale" e che le tue pretese sono assurde. Secondo voi, tutto questo è "normale" ?


No non è normale ma finchè ci sarà gente che accetterà, le aziende andranno avanti così. Purtroppo l'eccesso di domanda porta a questo. Le aziende non ti alzano lo stipendio perchè sei simpatico, lo alzano solo se non trovano candidati. FInchè hanno la fila fuori per loro 1600 euro saranno pure tanti.


oai111 ha scritto:
Immaginati il lavoro da impiegato in un azienda di costruzioni che produce ferro...che se ne fanno loro di uno che sa analisi 3 o robe simili? Nulla...

Esatto, infatti questo è uno dei problemi delle università: il mismatch. Una volta tutte queste cose teoriche servivano a scremare e a far laureare meno persone, oggi tutto sommato a furia di ridare gli esami alla fine si laureano in tanti che una volta non avrebbero superato il primo anno....
e una volta tutti fuori, chi prendeva 30 non è tanto diverso da chi prendeva 20....perchè magari chi prendeva 20 poi ha l'aggancio o la botta di c*** e il posto lo trova lui....oppure è più yes man di un altro più bravo di lui e quindi il posto lo prende lui....

Esattamente, ora gli esami non servono e nemmeno scremano però...
Il problema del mismatch c'è sempre stato in Italia in ogni disciplina... Il problema è che nemmeno si scema con corsi seri...
Allora il gestionale fa il lavoro del ragioniere, l'ambientale del segretario/a, il civile non fa niente perché non lavora :clap:, il meccanico fa il perito, l'elettronica fa il perito e l'informatico fa il perito...
Oggi la laurea serve per non fare il lavoro da operaio, stop.
La carriera la si fa in altri modi e servono diversi ingredienti...
c***o, lingue, laurea giusta in settore industriale, magari master, voti eccelsi...
Questo è il primo passo per diventare impiegati di grosse aziende.
Solo il 6% delle grandi aziende è under 30.l'italia è un paese morto. Dispiace dirlo ma stiamo per fortuna lentamente andando verso la rovina. Ma ci andremo garantito.


Ciao, scusami se rispondo anche a questa tua risposta (scusa il gioco di parole), ma perché il settore industriale dell'ingegneria è evidentemente così "più florido" rispetto a quello civile/ambientale? Seriamente la situazione per me (studente di 21 anni al primo anno di ing. ambiente e territorio) è così tragica..?


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