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MessaggioInviato: mercoledì 21 marzo 2007, 18:32 
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Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2004, 17:48
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Scrivi google sul browser
scrivi job engineer UK (o il paese che vuoi)
e mi sai dire, ok?

afazio ha scritto:
NHLPP ha scritto:
Voi vi preoccupate di geometri e triennali.

Ma un architetto se vuole, può farsi fare i calcoli in Romania o India a costi ridicoli e portare il progetto in comune.

Ma vi siete mai posto la domanda di perchè qua gente con laurea e master si lamenta di quanto prende e in UK, Usa o Germania un laureato (bachelor e master) lavorano a stipendi doppi o tripli (lordi) rispetto a qua?

Dove vanno i soldi della progettazione in italia?


PS: visto che ti piace fare esempi internazionali: l'Italia è l'unico dei paesi occidentali a non riconoscere piene competenzer e sottovalutare i laureati con BA (o laurea triennale). Cosa vogliamo fare? Due pesi e due misure come sempre?



NHLPP ha scritto:
No, no parlavo con te.

In realtà la media dei professionisti è inferiore che in altri.
Negli altri paesi vivono e guadagnano bene tutti e non si fanno le crociate
contro altre categorie

L'idea dei progettisti nei paesi emergenti, scusami, ma è già realtà.

Ripeto: dove vanno a finire i fiumi di denaro di progettazione in italia?



Vedo che hai ben poche idee ed altrettanto ben poco chiare.

Si sta parlando di minimi tariffari per la libera professione e non già di stipendi di bacchelori o ingegnori.

Ma dato che ci sei, mi dici per favore le tariffe dei bacchelori liberi professionisti e progettisti stranieri?


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MessaggioInviato: mercoledì 21 marzo 2007, 23:06 
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Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 22:41
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[quote="aLUCArd"]Ronin, mi sembra di parlare col muro.
Leggi quello che ho scritto: ho scritto che è possibile affidare incarichi SENZA ESPLETARE UNA PROCEDURA DI GARA. La procedura negoziata non è una gara.
Requisiti tecnici: titoli di studio (una laurea è meglio di un diploma, un master è meglio di una laurea), CV, pubblicazioni, esperienze specifiche maturate, relazione con proposte tecniche per il progetto, tempi di consegna, organizzazione staff tecnico dello studio, dotazione tecnica e strumentale...devo andare avanti? L'abilitazione professionale di per sè non garantisce un tubo di niente, discorso della m******a. Valutare questi elementi in modo "inappellabile" è semplicissimo: mai sentito parlare di confronto a coppie? Certo è che, finchè i bandi con "offerta economicamente più vantaggiosa" come dici tu continueranno ad attribuire, su 100, 10 punti agli elementi che ho citato e 90 punti al prezzo offerto, lavorerà solo chi vende carta straccia a quattro soldi. Come ho detto molte altre volte: in più settori in cui opero, dove le tariffe non sono mai esistite, la situazione è esattamente questa (uno su tutti: acustica ambientale), documentati dove e come vuoi.
Poi se vuoi continuare a parlare di aria fritta, padronissimo.
Continua a sbatterti per 10 euro l'ora (la signora che fa le pulizie nel nostro ufficio ne prende di più) o anche a prostituirti se vuoi, per sopravvivere a chi vende carta straccia, contento e soddisfatto per questa riforma. Io la penso diversamente.


:D Non sei il solo ad aver provato sta sensazione, ti assicuro che è un muro a prova di breccia :lol: puoi solo provare a scalarlo 8)

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Il marinaio spiegò le vele al vento ma.....il vento nn capì!!


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MessaggioInviato: giovedì 22 marzo 2007, 9:22 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
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Località: rimini
la califfa ha scritto:
puoi solo provare a scalarlo 8)


o a cambiare strada...
(d'altro canto, a che servono i muri, se non a resistere a questo genere di attacchi?)

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: giovedì 22 marzo 2007, 10:53 
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Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 18:14
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Ronin ha scritto:
a parte gli interventi di disturbo dei guastatori di professione, siamo faticosamente giunti al seguente concetto: la tariffa minima, così com'è, non tutela la qualità del progetto, e tuttavia una tariffa minima di qualche tipo è ammissibile, qualora serva a tutelare la dignità di chi lavora seriamente rispetto ai mangiasoldi produttori di porcherie.

allora, la tariffa "sostitutiva" (ho già scritto di non esser pregiudizialmente contrario ad una qualche forma di minimo) non può avere la forma attuale, a percentuale sul materiale, perchè fatta in questo modo, come abbiamo visto, disincentiva la qualità progettuale.
dunque, che forma può avere? è evidente che l'unica modalità ammissibile di tutelare la dignità è una tariffa minima oraria, quale quella che tutela la dignità di tutti i lavoratori.


E' vero, pian piano stiamo convergendo! ;-)
La tariffa minima oraria ha però secondo me altri problemi: innanzitutto, è difficile, se non impossibile, valutarla a priori, con tutto ciò che ne consegue (difficoltà di compilare un quadro economico, di stilare un preventivo ecc.). Inoltre, ho sempre pensato che sia fortemente disincentivante per la produttività delle persone e penalizzante per i tecnici più in gamba: se sono bravo e riesco a fare un ottimo lavoro in 10 ore, perchè mi viene pagato la metà rispetto a chi ne impiega 20? Allora dico anch'io che mi servono 20 ore per farlo!
Non credo che funzioni, la tariffa oraria ha senso solo per rimborsare prestazioni quali sopralluoghi, riunioni ecc., per la progettazione non è la strada migliore.
Penso che le percentuali rispetto all'importo lavori siano comunque il miglior compromesso, magari vanno aggiornate, riviste, integrate, rese più calzanti. O magari vanno inseriti altri elementi per tener conto di situazioni di particolare semplicità/complessità non legate dall'importo lavori, che però hanno un forte impatto sul lavoro del tecnico.

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"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."


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MessaggioInviato: giovedì 22 marzo 2007, 12:29 
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Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 22:41
Messaggi: 124
Ronin ha scritto:
la califfa ha scritto:
puoi solo provare a scalarlo 8)


o a cambiare strada...
(d'altro canto, a che servono i muri, se non a resistere a questo genere di attacchi?)


Anche il muro di Berlino è crollato..c'è sempre speranza che crolli un muro sotto attacchi di tipo costruttivo, e naturalmente si spera resista sotto attacchi di tipo distruttivo.
tartaruga il giusto nik :lol:

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MessaggioInviato: giovedì 22 marzo 2007, 13:52 
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aLUCArd ha scritto:
penalizzante per i tecnici più in gamba


lo vedi che anche tu, sotto sotto, consideri il vecchio "minimo" un massimo? se è un minimo, è un minimo.
un valore limite che risulta uguale o superiore al 99% dei valori effettivi, non è un minimo, è un massimo. Perchè sia un minimo, deve risultare inferiore al 99% dei valori effettivi, sennò che minimo è.
voglio dire, in fase di progetto X è una schiappa e ti offre 50 ore a 30 euro l'una, Y è una bestia e ti offre 20 ore a 60 euro l'una, e vince lo stesso (perchè in fase di progetto è il progettista che valulta quante ore metterci, non l'ente, cui interessa solo il risultato finale).
oppure, X coordinatore della sicurezza è un pischello e offre 100 ore a 20 euro l'una, mentre Y è un luminare e offre 30 ore a 60 euro l'una; X vince lo stesso perchè l'amministrazione preferisce avere il professionista in cantiere per 100 ore che per 30 (poi però se non presenta un consuntivo con le ore e i relativi verbali, l'ingaggio gli viene decurtato).

quindi la questione vera, come vedi, è diversa: la tariffa è un minimo? Viene davvero considerata tale, dai professionisti e dai committenti? Se la risposta è sì, allora il livello è quello che ho indicato (e si potrà tranquillamente chieder di più se lo si vale); se invece non è vero, e la tariffa in realtà è un massimo mascherato, allora è meglio niente tariffa e libertà di movimento.

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azz ... ma allora siete cape toste. se era un minimo prima lo tieni di riferimento pure adesso con l'aumento del 25% (giusto per l'inflazione).
lavorate per farvi pagare o lavorate per sport? e che cxxxo!!!!!.............
e se al committente non sta bene potete andare a mare... se tutti si comportassero cosi senza fare i miserabili ste questioni non ci sarebbero.
io continuo a dire e a fare le mie parcelle (alcuni dicono che sono esoso. io rispondo che possono scegliere un altro professionista... mica devono per forza venire da me! anzi, che anche gli altri professionisti lavorino mi sta bene, ma alle tariffe che ho indicato...)


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Sasà ha scritto:
se era un minimo prima lo tieni di riferimento pure adesso


appunto: prima era un minimo? nient'affatto, era un massimo (irraggiungibile per il 99% dei professionisti, sasà escluso).
(poi, inflazione su un valore percentuale? cos'è, uno scherzo?)

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MessaggioInviato: giovedì 29 marzo 2007, 13:39 
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Ronin ha scritto:
Sasà ha scritto:
se era un minimo prima lo tieni di riferimento pure adesso


appunto: prima era un minimo? nient'affatto, era un massimo (irraggiungibile per il 99% dei professionisti, sasà escluso).
(poi, inflazione su un valore percentuale? cos'è, uno scherzo?)


Ronin, io ho in mente sempre il discorso pubblico, sappiamo tutti quanto sia snaturato il settore privato. Nel pubblico non ci sono "rialzi" da fare: finora gli incarichi erano pagati a parcella meno il 20%, punto e basta. Ora, sono pagati molto meno: o ti scrivono direttamente loro quanto, oppure accettano offerte al ribasso rispetto ad una cifra stabilita, che, se tutto va bene, è calcolata sulla base della tariffa, e se va male è proprio un numero a CAxxO. Altro che massimi e minimi...

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non è che non son d'accordo.
ma devi tener conto che, come abbiamo dimostrato, la tariffa non tutela la qualità del progetto.
quindi, PERCHE' MAI l'ente pubblico dovrebbe pagare di più lo stesso progetto del settore privato, senza avere niente in cambio?

E' invece evidente che, visto che la qualità del progetto non è tutelabile (nè dalla tariffa, nè da nient'altro che non sia la deontologia del professionista), il bene pubblico sta nella procedura che consente il maggior risparmio.

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