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 Oggetto del messaggio: Controventi non dissipativi
MessaggioInviato: giovedì 12 marzo 2020, 17:26 
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Iscritto il: sabato 9 settembre 2006, 17:19
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Quando si calcola con q=1,5 è consentito considerare i controventi resistenti solo a trazione? E utilizzare aste molto snelle di classe inferiore alla 2? Confrontandomi con i colleghi mi sembra un argomento abbastanza dibattuto, c'è chi comunque effettua anche la verifica delle aste pressoinflesse e chi la trascura, chi usa profili molto snelli e chi abbonda per evitare lo sbandamento.

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 Oggetto del messaggio: Re: Controventi non dissipativi
MessaggioInviato: mercoledì 18 marzo 2020, 16:19 
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Iscritto il: giovedì 28 giugno 2007, 12:18
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Io personalmente faccio così. Controventi snelli che lavorano solo a trazione. La verifica la faccio a mano con lo sforzo normale presente nell'asta tesa raddoppiato (considerando che si prenderà anche lo sforzo dell'asta instabilizzata) e modulo elastico dimezzato per avere un valore della deformata congruente.
E' un metodo sicuramente rudimentale (molti sw hanno già elementi "tesi" che non vengono considerati nell'analisi se sottoposti a compressione) ma secondo me è significativo.

Se qualcuno ha altre idee...

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 Oggetto del messaggio: Re: Controventi non dissipativi
MessaggioInviato: giovedì 19 marzo 2020, 13:19 
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Iscritto il: sabato 9 settembre 2006, 17:19
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Mi spieghi il discorso del modulo elastico dimezzato? il ragionamento dello sforzo normale raddoppiato lo considero anch'io, ma non avevo ragionato sul modulo elastico.

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 Oggetto del messaggio: Re: Controventi non dissipativi
MessaggioInviato: lunedì 23 marzo 2020, 11:10 
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Iscritto il: giovedì 28 giugno 2007, 12:18
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Impostando un materiale ad hoc per gli elementi di controventamento, un acciaio con modulo elastico dimezzato, considero che l'asta compressa non dia contributo perchè molto snella e soggetta ad instabilità. Il valore degli spostamenti orizzontali, che dipendono dalla deformabilità assiale dell'asta, li bilancio considerando appunto solo l'asta tesa come controvento attivo dimezzando il modulo elastico (1 asta attiva su 2)

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 Oggetto del messaggio: Re: Controventi non dissipativi
MessaggioInviato: lunedì 23 marzo 2020, 13:34 
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Iscritto il: sabato 9 settembre 2006, 17:19
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Ok corrisponde alla soluzione proposta dal Cordova su "Costruzioni in acciaio" che sto rispolverando dopo anni...

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 Oggetto del messaggio: Re: Controventi non dissipativi
MessaggioInviato: venerdì 27 marzo 2020, 0:52 
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Iscritto il: venerdì 6 gennaio 2006, 23:34
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Ciao el ingeniero, ciao a tutti.

Se la struttura è complessa, la vedo dura stabilire a priori se un controvento è teso o se è compresso.
Inoltre alcune aste saranno tese o compresse a seconda della condizione di carico.
Poi, cambiare il modulo elastico delle aste, significa ridistribuire arbitrariamente gli sforzi sulle aste.
Se si vuole perseguire questa strada, informo che ci sono dei programmi (come Robot Strucural) che prevedono delle aste che reagiscono solo a trazione.
Altri programmi, propongono di risolvere normalmente la struttura per poi raddoppiare gli sforzi di trazione in fase di verifica, in modo da avere controventi tesi sovradimensionati.

Voglio far notare, comunque, che nella stragrande maggioranza dei casi non c'è bisogno di ricorrere a questi stratagemmi.
Questo perchè i contrventi sono in genere costituiti da profili a doppio L o a doppio UPN.
Se questi controventi, come in genere si fa, sono uniti da piatti in modo adeguato, si comportano come un profilo unico a doppio L che regisce bene anche alla compressione.
Ne deriva che nella maggioranza dei casi la struttura viene verificata anche per controventi compressi.
Ciao a tutti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Controventi non dissipativi
MessaggioInviato: venerdì 27 marzo 2020, 9:24 
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Iscritto il: sabato 9 settembre 2006, 17:19
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Betoniera, come al solito hai centrato il problema.
Mentre nelle prime strutture che ho calcolato, ante NTC 2008, ricorrevo a piatti e angolari per strutture piccole e singolo UPN per strutture più importanti, in seguito ho iniziato ad utilizzare proprio il doppio UPN (per capannoni e strutture industriali).
Ma confrontandomi con qualche collaudatore e D.L. nel corso degli anni ho dovuto giustificare la cosa in quanto vedevano l'impiego di questi profili doppi come inutile, visto che loro continuavano ad utilizzare appunto aste più snelle escludendo la verifica a compressione (o pressoflessione come preferisco visto che un pò di momento arriverà sempre all'asta...e qui non vorrei aprire un'altro argomento spinoso ovvero quello della cerniera perfetta...).
Nel corso degli anni mi sono poi confrontato con colleghi ma ho notato che ognuno segue la sua strada. Chi considera la compressione e chi la esclude con le procedure che abbiamo descritto.
Mi sono sempre riferito ai limiti sulla snellezza imposti dalle NTC e sul fatto che i controventi a V comunque debbano resistere a compressione, ma mi sono poi risposto che leggendo la norma sembra che questi limiti valgano per le strutture dissipative... e quindi ritorniamo al discorso di una struttura con q=1,5 e del tipo di controvento da usare limitatamente a strutture non dissipative...

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 Oggetto del messaggio: Re: Controventi non dissipativi
MessaggioInviato: venerdì 27 marzo 2020, 11:19 
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Iscritto il: venerdì 6 gennaio 2006, 23:34
Messaggi: 1127
Località: Como
...
Ma confrontandomi con qualche collaudatore e D.L. nel corso degli anni ho dovuto giustificare la cosa in quanto vedevano l'impiego di questi profili doppi come inutile,
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visto che un pò di momento arriverà sempre all'asta...e qui non vorrei aprire un'altro argomento spinoso ovvero quello della cerniera perfetta...).
...
ma mi sono poi risposto che leggendo la norma sembra che questi limiti valgano per le strutture dissipative... e quindi ritorniamo al discorso di una struttura con q=1,5
...


Ciao el ingeniero

... Ma confrontandomi con qualche collaudatore e D.L. nel corso degli anni ho dovuto giustificare la cosa in quanto vedevano l'impiego di questi profili doppi come inutile,

Sul fatto che alcuni controventi sono soggetti a compressioni non si discute perchè gli sforzi derivano dal calcolo.
Se queste aste sono verificate alla pressoflessione non vedo che critica si può fare.
In alcuni casi non è neppure possibile stabilire se l'asta è un controvento o se fa parte del telaio principale.
Ad esempio i cosciali inclinati delle scale funzionano sia da travi sia da controventi.
Il risparmio dei profili è illusorio perchè stiamo parlando di profili esili.
Inoltre scegiere l'altra strada, di considerare i profili solo reagenti a trazione, comporta il raddoppio delle tensioni di trazione con evidente aumento delle sezioni.
Quindi anche questa critica è infondata.
C'è poi da considerare che, quasi sempre, la controventatura è ridondante. Per cui non è un problema "tirare" le verifiche" per minimizzare questi profili.
In una travatura reticolare è solo la prima diagonale verso l'appoggio che sta male. tutte le altre saranno abbondantemente verificate.
Quindi, a mio parere, continua con la tua interpretazione.

... visto che un pò di momento arriverà sempre all'asta...e qui non vorrei aprire un'altro argomento spinoso ovvero quello della cerniera perfetta...).

Anche questo è un interessante problema di modellazione e verifica per le travature reticolari.
Bisogna considerare o meno i momenti dei nodi o possiamo ritenere i nodi come cerniere? e come si modellano queste strutture?.
Se in una travatura reticolare spaziale si mettono tutte cerniere, questa inevitabilmente risulterà labile.
E' un argomento interessante e importane ma occorre discuterne in altro post separato.

... ma mi sono poi risposto che leggendo la norma sembra che questi limiti valgano per le strutture dissipative... e quindi ritorniamo al discorso di una struttura con q=1,5

Il fatto di considerare la struttura dissipativa o meno non influisce sul metodo di verifica delle aste.
Il fattore di comportamento q influisce solo sulla entità degli sforzi sismici.
Inoltre q>1,5 implica che si deve rispettare la gerarchia delle resistenze.
Ma questo non vuol dire che i controventi non possano essere verificati a compressione.
La metodologia di verifica della singola asta rimane invariata e dipende dalla classe della sezione e dalle assunzioni del progettista.
E' comunque altamente sconsigliabile, per le strutture in acciaio, considerarle dissipative perchè è difficile applicare la gerarchia delle resistenza. In alcuni casi non è neppure possibile stabilire se un'asta è una trave o è un pilastro (aste inclinate).
Calcolare poi la capacità resistente dei nodi è una vera impresa.

Conclusioni:
- E' consigliabile utilizzare sempre un fattore di comportamento q=1,5 o meglio q=1
- E' consigliabile sempre verificare le aste dei controventi anche a compressione. E' comunque una scelta a favore di sicurezza meno difficile da giustificare rispetto ad altre assunzioni arbitrarie.
- Solo nel caso di controventature eseguite con cavi o tiranti, si pone il problema. Ma, in questo caso, un eventuale raddoppio della tensione dei tiranti non incide sul peso della struttura. Inoltre il coefficiente di sicurezza dei cavi è sempre maggiore di 4 (non 1,5).

Ciao


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