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MessaggioInviato: giovedì 19 marzo 2020, 18:40 
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Buongiorno, vorrei parlarvi di una questione.

L'edificio di cui vorrei parlarvi è di nuova costruzione su 2 piani da 90mq ciascuno. È disposto un riscaldamento radiante e 1 collettore da 10 circuiti in ciascun piano. Ogni circuito ha il suo flussimetro. Non sono installati i termostati sulle stanze e non ci sono neppure le testine termoelettriche sul collettore. Non avendo un progetto termico non so le portate di progetto di ciascun circuito, però sono in possesso delle lungheza di tutti i circuiti e del relativo quantitativo di acqua. Giusto per essere chiari al piano terra ho circa 870metri di tubo e ci sono in circolo 110litri, al piano primo i metri di tubo sono 770, e i litri 97.

La pompa di calore installata da 5kw termici ha al suo interno un circolatore, l'idea del idraulico che condivido è quella di utilizzare questo circolatore in diretta sul radiante, senza volani termici e niente dato che ho circa 200litri di acqua nell'impianto, e di solito i volani termici si metteno quando potrebbe scarseggiare l'acqua di riscaldamento.

Il problema per il quale ho scritto questo post è capire come fa questo circolatore che ha come specifica la portata massima di 14l/m, gestire tutti e 20i flussimetri installati sui collettori. Un flussimetro se regolato a metà (2.5l/m), richiederebbe dal circolatore 2.5x20= 50l/m... Capite che c'è qualcosa che non va?

Mi sembra che l'edificio sia abbastanza normale come metratura, la pdc è per uso residenziale, non mi spiego come mai il circolatore sia così sottodimensionato.


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MessaggioInviato: venerdì 20 marzo 2020, 12:28 
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La pompa di calore da 5 kW è stata dimensionata correttamente per l'edificio in oggetto?
Perché se la risposta è si, allora il circolatore avrà sicuramente portata sufficiente per alimentare l'impianto, al limite andrà verificato se la prevalenza disponibile è sufficiente o meno.
Se la risposta è no, il discorso cada è va fatta un'analisi che non prescinde dalle verifiche energetiche e dal progetto dell'impianto, che comunque dovresti avere.

Per quanto riguarda il puffer, va anche verificato quali sono le prescrizioni del produttore della pdc: a volte pretendono che sia un volume minimo d'impianto, a volte richiedono che sia installato un separatore idraulico, a volte non dicono nulla a riguardo. Bisogna procurarsi il manuale tecnico della macchina e verificare.

Per quanto riguarda i flussimetri, al di la delle portate segnalate, puoi anche considerarlo come uno strumento per bilanciare i circuiti, al di la di voler dare ad ogni circuito l'esatta portata di cui necessita. Comunque, al 2020 a mio avviso non è accettabile, oltre che non a norma, avere impianti che non hanno una termoregolazione per singolo ambiente.

Al di la di tutto, queste domande le dovresti porre al termotecnico che ha predisposto il progetto impiantistico dell'edificio. Immagino che sia stato pagato anche per rispondere alle tue richieste.

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MessaggioInviato: venerdì 20 marzo 2020, 16:14 
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Concordo con Pelli, e aggiungo che, come avviene anche per le caldaie, a prescindere dalla potenza del generatore, il circolatore della pompa di calore non è detto sia sufficiente se lo colleghi direttamente all'impianto radiante: anche ammesso che la potenza erogata dalla PdC copra quella massima richiesta dall'impianto, la presenza di tanti circuiti richiede comunque una portata d'acqua elevata, per tanto potrebbe essere necessario inserire un separatore idraulico e a valle di questo una pompa di rilancio avente portata e prevalenza sufficiente a quanto richiesto dall'impianto (a parità di potenza erogata, la pompa primaria lavorerà a una portata inferiore ma a un DT superiore rispetto alla pompa secondaria che invece lavorerà in base alle portate richieste dai singoli circuiti). Lavorando in diretta invece non sai se la pompa è sufficiente ad alimentare tutti i circuiti e anche a vincere le perdite di carico degli stessi, rischi di avere circuiti sfavoriti in cui la portata non è sufficiente.
Inoltre, utilizzare il volume d'acqua dell'impianto come volume inerziale potrebbe anche andare bene nel tuo caso (dove di fatto non ha alcuna possibilità di aprire e chiudere i singoli circuiti e i singoli collettori, perciò l'acqua è sempre tutta in circolo), tuttavia un impianto a norma dovrebbe avere la possibilità di gestire i singoli locali, o quanto meno diverse zone ad esposizione uniforme, e in tal caso il sistema di regolazione chiuderebbe parti di circuito, riducendo il contenuto di acqua effettivo in circolazione: per questo motivo in genere si mette un puffer.
Anch'io chiederei delucidazioni al termotecnico o all'installatore (che non ha installato le testine sui collettori che magari invece nel progetto erano previste, chissà.... :roll: ).
Così invece, oltre al problema della portata, hai anche un sistema ingestibile: dovresti tarare manualmente i flussimetri andando "per tentativi" chiudendoli di più nei locali che si scaldano prima e viceversa, ma è un'impresa ardua anche perchè non è detto che una volta trovata una posizione vada bene sempre.

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MessaggioInviato: venerdì 27 marzo 2020, 17:28 
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putroppo l'edificio pur essendo di recente costruzione è sprovvisto di progetto termico, quindi non esiste alcun termotecnico, la relazione energetica, ex legge 10 è stata firmata da un geometra e sono riportate informazioni contrastanti rispetto a quanto realizzato effettivamente.
l'idraulico che ha fatto i lavori dice di non aver avuto alcun progetto termico e di aver di fatto seguito le indicazioni della committenza, ora la casa è passata di proprietà e mi trovo a dover capire come gestirla al meglio.

ho fatto dei calcoli termici io e ho verificato che grossomodo considerando il valore di dispersione dell'involucro così com'è stato realizzato, la pdc da 5kw termici è giusta.
la cosa che non mi torna è appunto il fatto che non ci sia alcuna testina termoidraulica, l'idraulico mi dice che possiamo gestire il tutto con la configurazione della curva climatica della pdc, inizialmente dice che ci sarà da regolare a mano i flussimetri ma poi la climatica si arrangia :azz: .

io non me ne intendo troppo di queste cose, oltretutto non ho esperienze con riscaldamenti a pavimento e flussimetri, a questo proposito mi sono fatto un idea da un amico che ha una classica caldaietta murale a metano, l'abitazione è di 10anni fa, i flussimetri con riscaldamento avviato sono quasi a zero, voglio dire che sono quasi tutti con portate minime sotto 1l/m il che mi fa ben sperare che il circolatore installato sulla pdc di cui vi parlo sia effettivamente ok. però sono solo supposizioni.

comunque mi risulta che non sono obbligatorie le testine termoidrauliche su impianti autonomi. da quello che leggo solo sui condominiali bisogna installare testine e valvole per essere a noma. risulta anche a voi?

AGGIORNAMENTO: ho sentito il tecnico che a suo tempo avevo seguito progetto e lavori, mi ha consegnato un estratto della legge10 rivista con le dispersioni di ciascuna stanza(carico termico di progetto), il fabbisogno di energia primaria e termica ecc..
mi dice che era prevista un regolazione puramente climatica con sonda esterna posizionata a nord, secondo lui a differenza della comune regolazione a punto fisso con regolazione ambiente zona per zona è quella che rende di più. Dice inoltre che va regolata bene all'inizio, ci saranno delle evidenti perdite di tempo iniziali per trovare la curva migliore e la regolazione sul flussimetro ideale, ma poi se lo stile di vita rimane invariato è definitiva e non richiede ulteriori modifiche.
cosa ne pensate?


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MessaggioInviato: lunedì 30 marzo 2020, 12:34 
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A me sembra che ci sia stata molta confusione nella realizzazione dell'impianto, oppure hanno cercato il massimo risparmio nell'investimento.
L'ottimo sarebbe mettere mano all'impianto e aggiungere un accumulo, due pompe di circolazione (una per piano), le testine termostatiche, un po' di termostati (anche a macro-zone). A quel punto avrai realizzato un impianto "normale".
Viceversa potresti cimentarti nella regolazione manuale sui collettori. Per prima cosa dovresti sapere i fabbisogni termici di ogni stanza e la rispettiva lunghezza dell'anello. Dal bilancio termico ti trovi la portata ideale (fissato il delta T) e quindi regoli la portata. Una volta note tutte le portate puoi verificare portata totale e prevalenza massima che ti deve dare la pompa. Quindi nel caso peggiore sostituisci la pompa con una più idonea (sempre verificando anche la compatibilità con la PdC).
A parte tutto il consiglio primario è affidare tutto ad un termotecnico che ti può anche illustrare il risparmio economico nell'esercizio di un impianto fatto bene.


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MessaggioInviato: lunedì 30 marzo 2020, 15:11 
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Ingsisma ha scritto:
A me sembra che ci sia stata molta confusione nella realizzazione dell'impianto, oppure hanno cercato il massimo risparmio nell'investimento.
L'ottimo sarebbe mettere mano all'impianto e aggiungere un accumulo, due pompe di circolazione (una per piano), le testine termostatiche, un po' di termostati (anche a macro-zone). A quel punto avrai realizzato un impianto "normale".
Viceversa potresti cimentarti nella regolazione manuale sui collettori. Per prima cosa dovresti sapere i fabbisogni termici di ogni stanza e la rispettiva lunghezza dell'anello. Dal bilancio termico ti trovi la portata ideale (fissato il delta T) e quindi regoli la portata. Una volta note tutte le portate puoi verificare portata totale e prevalenza massima che ti deve dare la pompa. Quindi nel caso peggiore sostituisci la pompa con una più idonea (sempre verificando anche la compatibilità con la PdC).
A parte tutto il consiglio primario è affidare tutto ad un termotecnico che ti può anche illustrare il risparmio economico nell'esercizio di un impianto fatto bene.


non ne ho idea. anche se sono abbastanza innervosito a riguardo. sto cercando di vedere la cosa non completamente negativa altrimenti non ne esco più.

mi sa che mi tocca cimentarmi in regolazioni manuali, non ci sono predisposizioni per termostati ambiente ne verso le varie stanze ne verso la scatola dei collettori. quindi per forza devo agire manualmente. esponendo questo problema all'idraulico che ha fatto i lavori, chiaramente lui se ne lava le mani dicendomi che ha seguito indicazioni e non ha fatto di testa sua. in ogni caso lui è convinto che la situazione sia risolvibile ugualmente con una regolazione di tipo puramente climatica.

dalle relazione ex legge 10 trovo per esempio per la zona " soggiorno" questi valori:

1. Qh= 1400kWh (Fabbisogno di Energia Termica Utile per Riscaldamento)
2. Superficie netta disperdente=53mq
3. Qp=1700W [Carico termico di Progetto (trasmissione + ventilazione + fattore di ripresa) - potenza]
4. metri tubo 16x1.5 posato 570metri ( su 7 anelli di pari lunghezza a passo 15 )

il delta T tra acqua circolante e temperatura ambiente è un ipotesi, 35-20= 15gradi?

ora come calcolo correttamente la portata ideale in l/m su questi circuiti?


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MessaggioInviato: mercoledì 1 aprile 2020, 11:11 
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Mah, a prescindere da quelli che sono i requisiti minimi per legge, nel tuo caso dato che l'impianto lo devi "vivere" tu, secondo me la soluzione migliore dovrebbe essere quella di installare testine elettriche collegate a termostati nei singoli locali: dato che immagino che i termostati NON siano stati previsti, non ci saranno neppure canaline elettriche disponibili quindi l'unica possibilità è un sistema wireless.... :roll:

Comunque tornando con i piedi per terra, non ha molto senso "ora" mettersi a calcolare portate in base ai valori di calcolo (le tarature delle valvoline le fai a mano, quindi se anche sai che portata teorica ti serve, è pressochè impossibile tarare una valvolina manualmente per avere esattamente quella portata, tanto più che la portata effettiva è quella che gli arriva dalla pompa e non quella indicata sulla scaletta graduata, e a sua volta la pompa non è detto sia corretta....
Insomma, per come la vedo io nel tuo caso, se non vuoi mettere un sistema wireless con testine, è quello di metterti di buona lena e iniziare a tarare manualmente le valvoline di ogni locale "per tentativi". Ossia partendo da posizione tutta chiusa e aprendo leggermente, aspettando qualche giorno per capire se un certo locale si scalda a sufficienza oppure no, e in quest'ultimo caso apri un po' di più e così via. La sostanza è che i locali che si scaldano prima puoi tenerli con valvolina quasi chiusa, i locali più sfavoriti invece devi aprirli di più, ma questo secondo me non sarà necessariamente coincidente con quello che era indicato sui calcoli, anche perchè un conto è la potenza dispersa che trovi sulla L10, un conto è la temperatura effettiva nei locali, che varia anche in funzione degli apporti solari (finestre, esposizioni, ecc...) quindi si fa prima a usare un metodo empirico sencondo me.
Al limite metti una sonda climatica (se non c'è già) e imposti una curva per regolare solo la temperatura dell'acqua in mandata direttamente in caldaia.

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MessaggioInviato: mercoledì 1 aprile 2020, 13:53 
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boba74 ha scritto:
Mah, a prescindere da quelli che sono i requisiti minimi per legge, nel tuo caso dato che l'impianto lo devi "vivere" tu, secondo me la soluzione migliore dovrebbe essere quella di installare testine elettriche collegate a termostati nei singoli locali: dato che immagino che i termostati NON siano stati previsti, non ci saranno neppure canaline elettriche disponibili quindi l'unica possibilità è un sistema wireless.... :roll:

Comunque tornando con i piedi per terra, non ha molto senso "ora" mettersi a calcolare portate in base ai valori di calcolo (le tarature delle valvoline le fai a mano, quindi se anche sai che portata teorica ti serve, è pressochè impossibile tarare una valvolina manualmente per avere esattamente quella portata, tanto più che la portata effettiva è quella che gli arriva dalla pompa e non quella indicata sulla scaletta graduata, e a sua volta la pompa non è detto sia corretta....
Insomma, per come la vedo io nel tuo caso, se non vuoi mettere un sistema wireless con testine, è quello di metterti di buona lena e iniziare a tarare manualmente le valvoline di ogni locale "per tentativi". Ossia partendo da posizione tutta chiusa e aprendo leggermente, aspettando qualche giorno per capire se un certo locale si scalda a sufficienza oppure no, e in quest'ultimo caso apri un po' di più e così via. La sostanza è che i locali che si scaldano prima puoi tenerli con valvolina quasi chiusa, i locali più sfavoriti invece devi aprirli di più, ma questo secondo me non sarà necessariamente coincidente con quello che era indicato sui calcoli, anche perchè un conto è la potenza dispersa che trovi sulla L10, un conto è la temperatura effettiva nei locali, che varia anche in funzione degli apporti solari (finestre, esposizioni, ecc...) quindi si fa prima a usare un metodo empirico sencondo me.
Al limite metti una sonda climatica (se non c'è già) e imposti una curva per regolare solo la temperatura dell'acqua in mandata direttamente in caldaia.


grazie del supporto. come dici te non ho scatole ne canaline per termostati, ma non sarebbe un problema, ci sono tante soluzioni wifi sul mercato, il problema è che costano come l'oro e secondo me non ha senso a questo punto. come mi hai consigliato cerco di regolare tutto a mano agendo sui flussimetri, la sonda climatica su parete nord della casa già c'è, devo solo impostare una curva climatica dalla pdc.
poi c'è da dire che anche la pompa di circolazione installata nella pompa di calore non è a scelta, non posso decidere il modello, tutte le pompe di calore in quella fascia di potenza hanno la medesima installata, mi chiedo come sia possibile che vada bene per ogni situazione e impianto.


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MessaggioInviato: domenica 5 aprile 2020, 14:36 
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qual è la correlazione tra temperatura ambiente desiderata - portata del pannello e potenza rilasciata dal pannello.
( tenendo fissa la temperatura di mandata e il deltaT)

sto ragionando sulle formule del quaderni caleffi 4.

perché se aumento la portata vedo la potenza rilasciata aumentare, ma la temperatura ambiente diminuire?
viceversa se diminuisco la portata, la potenza rilasciata diminuisce e la temperatura ambiente aumenta…. non mi torna.


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MessaggioInviato: domenica 5 aprile 2020, 14:44 
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Se aumenti la portata diminuisci il dT a cui lavora il pannello radiante, quindi aumenti la temperatura media superficiale del pannello e, conseguentemente, aumenta il dT tra l'aria ambiente e la superficie del pavimento, a temperatura di mandata costante. Quindi aumenta la potenza scambiata.

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