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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 9 ottobre 2013, 21:45 
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Iscritto il: martedì 30 aprile 2013, 21:48
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krok ha scritto:
1) cercavo di capire quale potesse essere l'ordine di idee, della percentuale dei già pensionati con pensioni superiori a €. 63.492;
2) In Inps, tale popolazione è circa l'0,84 % (ovvero si cerca un termine di confronto tra campioni);
3) A spanne, pervenivo che in Inarcassa (considerando tutte le differenze del caso), dovrebbe aggirarsi a circa il 3% (i numeri al lotto secondo krik).


Non so quanti possano essere in Inarcassa, e comunque ci sarebbe una forte distorsione nel confronto, dovuta al fatto che le pensioni iniziali Inarcassa arrivano al max a quelle cifre, mentre per quelle INPS non c'è un limite superiore
Secondo me si potrebbe ipotizzare in qualcosa dell'ordine dell' 1%-2% (tu dici 3%) degli iscritti con redditi medi rivalutati pari ad almeno 90.000, con media a 120.000 (su 40 anni, valori reali) come ho ipotizzato (per analogia a quanto avviene per i redditi dei pensionati INPS).

Io ragionavo comunque su una misura permanente (sia pure per assurdo, in quanto impraticabile), quindi mi riferivo a 160.000 persone; se si guarda solo al passato sarebbero poche centinaia come dici tu.
Ed in ogni caso si premierebbe chi ha meno bisogno, e si penalizzerebbe chi ha sputato l'anima per pagare le pensioni a chi li ha preceduti non avendo praticamente mai versato contributi (al loro confronto, a meno che non li abbiano persi per gli effetti della guerra);
Sono quelle persone che hanno fatto crescere il PIL per 2 decenni al 5,5%-6% e per altri 2 al 3%, sarebbe una grave ingiustizia.

Ogni tanto proviamo a rovesciare il discorso: non guardiamo ai redditi (d cui ai contributi) ma al PIL prodotto a parità di redditi da quelle generazioni e quelle attuali. Il confronto fatto tra incrementi di PIL prodotti è più corretto, il reddito ed i contributi sono solo una convenzione in vigore al momento in cui si produceva, di loro si perde traccia, del PIL no.


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MessaggioInviato: mercoledì 9 ottobre 2013, 22:28 
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Iscritto il: sabato 25 maggio 2013, 23:11
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krik ha scritto:
A proposito, i quattro punti li condividi?


Su gentile richiesta, dell'esimio collega:

krik ha scritto:
1) I CONTRIBUTI PREVIDENZIALI SONO IMPOSTE;
2) LE PENSIONI SONO UN SERVIZIO PUBBLICO EROGATO DA UNA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE;
3) NON ESISTONO I DIRITTI ACQUISITI;
4) LA SOSTENIBILITA' FISCALE DEL SISTEMA PENSIONISTICO SI VALUTA DAL BILANCIO DELLO STATO CHE GARANTISCE LE PENSIONI (IN SUBORDINE ENTE PREVIDENZIALE E CONTRIBUENTE).


http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?p=404155#p404155

Andiamo avanti.


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MessaggioInviato: mercoledì 9 ottobre 2013, 23:22 
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Iscritto il: sabato 25 maggio 2013, 23:11
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"Utente Cancellato" ha scritto:
Ed in ogni caso si premierebbe chi ha meno bisogno, e si penalizzerebbe chi ha sputato l'anima per pagare le pensioni a chi li ha preceduti non avendo praticamente mai versato contributi (al loro confronto, a meno che non li abbiano persi per gli effetti della guerra);
Sono quelle persone che hanno fatto crescere il PIL per 2 decenni al 5,5%-6% e per altri 2 al 3%, sarebbe una grave ingiustizia.

Ogni tanto proviamo a rovesciare il discorso: non guardiamo ai redditi (d cui ai contributi) ma al PIL prodotto a parità di redditi da quelle generazioni e quelle attuali. Il confronto fatto tra incrementi di PIL prodotti è più corretto, il reddito ed i contributi sono solo una convenzione in vigore al momento in cui si produceva, di loro si perde traccia, del PIL no.


Mi sembra condivisibile, anche se la crescita del PIL non è solo legata agli ingegneri ed architetti, ma chiaramente ad una combinazione molto più complessa (forse anche più fortunata).
Comunque non ho la più pallida idea di come si esce dalla questione, rimettendo in ordine tutti gli aspetti passati e presenti.
Immagino, tu possa condividere, che le generazioni più giovani avranno futuro previdenziale più che dimezzato. Forse la soluzione più equa è ognuno ci rimetta un pochino del proprio. L'equità sta nel trovare la giusta misura (non si può allungare l'età pensionabile e contemporaneamente allegerire le future pensioni del 50 - 60%). Non si può condividere l'inefficienza e contemporaneamente tollerare i "furbetti del quartierino". Chi ha di più dovrà dare in misura maggiore.


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MessaggioInviato: giovedì 10 ottobre 2013, 0:37 
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Iscritto il: martedì 30 aprile 2013, 21:48
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krok ha scritto:
Mi sembra condivisibile, anche se la crescita del PIL non è solo legata agli ingegneri ed architetti, ma chiaramente ad una combinazione molto più complessa (forse anche più fortunata).


L'equità si misura all'interno delle singole generazioni, non a distanza di una generazione, quello dipende da cosa la generazione ha fatto, per merito o per destino.

Il PIL è praticamente l'unico indicatore con il quale si possono rivalutare i contributi di un grande fondo previdenziale,
Adesso riesumo un post dove riassumo i calcoli, per dimostrare come una persona che abbia lavorato nel periodo 1960-2000, uscendo a 65 anni, abbia il pieno diritto a veder rivalutati i propri contributi di 8 volte.


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MessaggioInviato: giovedì 10 ottobre 2013, 9:54 
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Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
"Utente Cancellato" ha scritto:
krok ha scritto:
1) cercavo di capire quale potesse essere l'ordine di idee, della percentuale dei già pensionati con pensioni superiori a €. 63.492;
2) In Inps, tale popolazione è circa l'0,84 % (ovvero si cerca un termine di confronto tra campioni);
3) A spanne, pervenivo che in Inarcassa (considerando tutte le differenze del caso), dovrebbe aggirarsi a circa il 3% (i numeri al lotto secondo krik).


Non so quanti possano essere in Inarcassa, e comunque ci sarebbe una forte distorsione nel confronto, dovuta al fatto che le pensioni iniziali Inarcassa arrivano al max a quelle cifre, mentre per quelle INPS non c'è un limite superiore
Secondo me si potrebbe ipotizzare in qualcosa dell'ordine dell' 1%-2% (tu dici 3%) degli iscritti con redditi medi rivalutati pari ad almeno 90.000, con media a 120.000 (su 40 anni, valori reali) come ho ipotizzato (per analogia a quanto avviene per i redditi dei pensionati INPS).

Io ragionavo comunque su una misura permanente (sia pure per assurdo, in quanto impraticabile), quindi mi riferivo a 160.000 persone; se si guarda solo al passato sarebbero poche centinaia come dici tu.
Ed in ogni caso si premierebbe chi ha meno bisogno, e si penalizzerebbe chi ha sputato l'anima per pagare le pensioni a chi li ha preceduti non avendo praticamente mai versato contributi (al loro confronto, a meno che non li abbiano persi per gli effetti della guerra);
Sono quelle persone che hanno fatto crescere il PIL per 2 decenni al 5,5%-6% e per altri 2 al 3%, sarebbe una grave ingiustizia.

Ogni tanto proviamo a rovesciare il discorso: non guardiamo ai redditi (d cui ai contributi) ma al PIL prodotto a parità di redditi da quelle generazioni e quelle attuali. Il confronto fatto tra incrementi di PIL prodotti è più corretto, il reddito ed i contributi sono solo una convenzione in vigore al momento in cui si produceva, di loro si perde traccia, del PIL no.



Cita:
Sono quelle persone che hanno fatto crescere il PIL per 2 decenni al 5,5%-6% e per altri 2 al 3%, sarebbe una grave ingiustizia.

Ogni tanto proviamo a rovesciare il discorso: non guardiamo ai redditi (d cui ai contributi) ma al PIL prodotto a parità di redditi da quelle generazioni e quelle attuali. Il confronto fatto tra incrementi di PIL prodotti è più corretto, il reddito ed i contributi sono solo una convenzione in vigore al momento in cui si produceva, di loro si perde traccia, del PIL no.


Sarebbe tutto condivisibile e giusto se non fosse per un fatto: il sistema è a ripartizione, quindi si possono ripartire le risorse se ci sono, ma se chi produce oggi ha il suo reddito dimezzato, dove lo prendi?
Se li avevi messi in banca, te li avrebbero restituiti con gli interessi. Ma il sistema a ripartizione prevede che se ci sono le vacche grasse i tuoi versamenti anche ridicoli, possono essere moltiplicati a dismisura come è avvenuto, ma se il PIL crolla avviene che l'incidenza delle pensioni sul PIL (sono servizi pubblici finanziati con le imposte) aumenta.

http://www.istat.it/it/assistenza-e-previdenza

Ma se vai a vedere cosa fanno in Europa, vedi che questa incidenza delle pensioni sul PIL, i paesi più sani se la scordano.

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