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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 9 luglio 2018, 13:56 
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Iscritto il: giovedì 22 gennaio 2009, 21:33
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Buongiorno,
riposto qui un messaggio che ha avuto poca fortuna nella sezione Geotecnica sempre sperando in un supporto.
Nella costruzione di una fondazione mista costituita da una platea (dimensioni 450x250x40H cm) su 5 pali (L=10m, fi40, armati 7fi16, spiralefi8/passo25) non è stata eseguita la prevista prova di carico su un palo (NTC 2008-2018, 6.4.3.7.2 Prove in corso d’opera "1 se il numero di pali è inferiore o uguale a 20), poiché non richiesta dal collaudatore in corso d'opera né ritenuta necessaria dalla DL data la elevata qualità dei materiali utilizzati (cemento 425, dosaggio 350kg/mc, additivi, ecc).
Il GC si rifiuta di accettare la relazione a struttura ultimata.
Che si fa in questi casi visto che sui pali è già stata eseguita la platea con tutta la sovrastruttura ?
Grazie


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MessaggioInviato: lunedì 9 luglio 2018, 19:13 
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Iscritto il: venerdì 5 agosto 2016, 9:34
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Sara123 ha scritto:
Buongiorno,
riposto qui un messaggio che ha avuto poca fortuna nella sezione Geotecnica sempre sperando in un supporto.
Nella costruzione di una fondazione mista costituita da una platea (dimensioni 450x250x40H cm) su 5 pali (L=10m, fi40, armati 7fi16, spiralefi8/passo25) non è stata eseguita la prevista prova di carico su un palo (NTC 2008-2018, 6.4.3.7.2 Prove in corso d’opera "1 se il numero di pali è inferiore o uguale a 20), poiché non richiesta dal collaudatore in corso d'opera né ritenuta necessaria dalla DL data la elevata qualità dei materiali utilizzati (cemento 425, dosaggio 350kg/mc, additivi, ecc).
Il GC si rifiuta di accettare la relazione a struttura ultimata.
Che si fa in questi casi visto che sui pali è già stata eseguita la platea con tutta la sovrastruttura ?
Grazie


t'ho risposto che la prova di carico si far su un palo prova! non si fa su un palo destinato alla struttura!


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MessaggioInviato: lunedì 9 luglio 2018, 19:56 
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Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 12:20
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Cita:
t'ho risposto che la prova di carico si far su un palo prova! non si fa su un palo destinato alla struttura!


Veramente, se stiamo parlando di NTC2008 (sulle 2018 sarò preparato tra un decennio, quando usciranno le NTC2028...), non mi pare sia obbligatorio fare le prove di carico su un palo prova.
Anzi.
Se le fai su un palo prova, hai un bello sconto sui coefficienti di sicurezza da applicare alle caratteristiche del terreno, e (forse) il costo della prova lo ripaghi con un risparmio sul numero di pali.
Ma se usi i coefficienti di norma, senza sconti, puoi benissimo fare una prova (con opportuni carichi...) su un palo destinato alla struttura.

Cita:
poiché non richiesta dal collaudatore in corso d'opera né ritenuta necessaria dalla DL data la elevata qualità dei materiali utilizzati (cemento 425, dosaggio 350kg/mc, additivi, ecc)


Questa incredibile boiata l'avrete/l'avranno mica scritta da qualche parte????


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MessaggioInviato: martedì 10 luglio 2018, 18:55 
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Iscritto il: venerdì 5 agosto 2016, 9:34
Messaggi: 831
frank80 ha scritto:
Cita:
t'ho risposto che la prova di carico si far su un palo prova! non si fa su un palo destinato alla struttura!


Veramente, se stiamo parlando di NTC2008 (sulle 2018 sarò preparato tra un decennio, quando usciranno le NTC2028...), non mi pare sia obbligatorio fare le prove di carico su un palo prova.
Anzi.
Se le fai su un palo prova, hai un bello sconto sui coefficienti di sicurezza da applicare alle caratteristiche del terreno, e (forse) il costo della prova lo ripaghi con un risparmio sul numero di pali.
Ma se usi i coefficienti di norma, senza sconti, puoi benissimo fare una prova (con opportuni carichi...) su un palo destinato alla struttura.

Cita:
poiché non richiesta dal collaudatore in corso d'opera né ritenuta necessaria dalla DL data la elevata qualità dei materiali utilizzati (cemento 425, dosaggio 350kg/mc, additivi, ecc)


Questa incredibile boiata l'avrete/l'avranno mica scritta da qualche parte????



con i pali deve essere effettuata la prova di carico, lo dicono espressamente le norme

e non si può derogare perché non è nella discrezionalità del DL nè in quella del collaudatore

il § 6.4.3.7.1 dice che le prove di carico debbono essere fatte su pali pilota

il § 6.4.3.7.2 dice che vanno fatte prove sui pali di fondazione e ne disciplina le modalità


io non ci leggo nessuna controindicazione, faccio un palo pilota e ci faccio la prova di carico, prova di carico che nn è per nulla intesa nel valutare la resistenza ultima del palo ma solo i suoi cedimenti sotto carico pari a 1.5 volte quello previsto

quindi per il caso di specie basta che fanno un palo pilota e ci fanno la prova


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MessaggioInviato: martedì 10 luglio 2018, 19:46 
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Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 12:20
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6.4.3.7.1 - Prova su palo pilota = prova di progetto = carico che aumenta fino alla rottura, o al massimo fino a SLE*2,5
6.4.3.7.2 - Prova su palo di fondazione = prova di verifica = carico SLE*1,5

A ben leggere il 6.4.3.7.2 mi sembra di capire che la prova di verifica debba eseguirsi sui pali "di fondazione" (ovvero, "di quella fondazione che è stata realizzata in quel modo e in quelle condizioni); del resto, che verifica sarebbe se potessi fare, oggi, un palo in più (con tutte le accortezze che non ho impiegato in precedenza), sapendo che ci sparo al rpova sopra? Cosa diversa sarebbe, come dovrebbe essere, lasciar scegliere il collaudatore quali pali provare tra tutti quelli già realizzati (dubbio che, di per sé, metterebbe l'impresa in condizione di lavorare bene dal primo all'ultimo palo).
Inoltre, il fatto che il carico di verifica sia sufficientemente basso è un ulteriore indizio che, quando hanno scritto quel paragrafo, volevano riferirsi ai pali della fondazione realizzata, e non a pali pilota appositamente realizzati, perchè bisogna mantenersi abbastanza lontani dalla rottura.

Quindi, scusami se insisto, ma in presenza di fondazione già realizzata per me il palo pilota se lo devono togliere dalla testa, devono fare una prova a SLE*1,5 su uno dei pali già realizzati per la fondazione. Al massimo possono convincere il collaudatore a fare la prova su un palo di bordo, in cui le demolizioni sono meno impattanti.
Certo che non è sufficiente dire che hanno usato Rck 350 e acciaio B450C...


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MessaggioInviato: mercoledì 11 luglio 2018, 18:02 
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frank80 ha scritto:
Quindi, scusami se insisto, ...


il tuo modo di interpretare la norma non è scorretto

implica però il convolgimento dell'esecuzione strutturale

cerco di spiegarmi

affinché un palo "di struttura" possa essere realmente caricato necessita delle tecniche costruttive ad hoc

ad esempio va gettato più basso in modo da poter inserire i martinetti, la trave sopra va getatta perché serve per poter metetre in contrasto i martinetti e tante altre cose che dipendono dalla modalità scelta di esecuzioen della prova

questo modo di procedere potrebbe causare conflitti alla struttura, perché ho un palo che debbo gettare in due riprese, un collegamento da valutare con il cordolo di collegamento ed altre cose del genere

ecco il perché del palo pilota


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MessaggioInviato: mercoledì 11 luglio 2018, 18:58 
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Per i pali prefabbricati infissi (prove che ho seguito personalmente...) tutti i problemi che dici tu non sussistono: si prova un qualsiasi palo con una struttura di contrasto in acciaio realizzata o con il classico castello di cuboni in c.a. o con un telaietto che si va a prendere i pali adiacenti sollecitandoli a trazione.
Per quello sono sempre stato sicuro di quella interpretazione, senza riflettere molto.

Effettivamente i problemi che sollevi sono quantomeno degni di considerazione, e secondo me proprio qui dovrebbe entrare in gioco il collaudatore in corso d'opera, con proprie valutazione di costi (tecnici, ma anche economici) ed opportunità...indirizzando le prove nella maniera più opportuna, caso per caso.
Ad esempio invece di "palo pilota" basterebbe chiamarlo "palo rompitratta" e posizionarlo sotto una futura trave di collegamento in modo che in esercizio sia sostanzialmente scarico, per poterlo realizzare come lo si vuole e poi provare senza patemi e senza pericolo di violare le norme. Ma non bisognerebbe dirlo all'impresa, sennò quello lo fa bene e gli altri potrebbe farli un po' meno bene...


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MessaggioInviato: venerdì 13 luglio 2018, 11:31 
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frank80 ha scritto:
Per i pali prefabbricati infissi (prove che ho seguito personalmente...) tutti i problemi che dici tu non sussistono


ok ma il palo prefabbricato infisso credo che si faccia in una sola parte d'italia, il trivellato sul quale io riferivo le mie consioderazioni ha più problematiche sulel quali convieni

Cita:
Effettivamente i problemi che sollevi sono quantomeno degni di considerazione, e secondo me proprio qui dovrebbe entrare in gioco il collaudatore in corso d'opera



della serie scrivo una norma poi sono cazzi di chi la applica

speriamo che la nuova circolare lo specifichi man on credo


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