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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 21 dicembre 2018, 11:21 
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Iscritto il: mercoledì 3 marzo 2010, 13:36
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Ciao a tutti e quasi buon Natale!
in extremis vi pongo questa domanda, prima di cominciare a mangiare come dei ninini :D

dunque, dovrei inserire una cerchiatura in una parete di un fabbricato del centro storico: faccio fare un saggio e viene fuori che è un mattone pieno ad una testa MA che è presente su ogni lato della parete uno strato di betoncino sp. 2 cm con rete elettrosaldata.. gli strati di rete non sono però collegati l'uno con l'altro, nessuna connessione trasversale.
Da qui il mio dubbio:
1) non posso considerarlo betoncino perchè non sono collegate, però ignorarlo mi sembra davvero non corretto quantomeno dal punto della rigidezza nel piano.. voi cosa ne pensate?
2) quando dell'intonaco armato può essere considerato betoncino? cioè, esistono dei limiti dimensionali normati? (tipo "per essere betoncino deve essere almeno 3 cm per parte ed almeno rete fi 6/10x10") perchè io mi son guardata norma e circolare e mi sembra di aver trovato solamente che in circolare dice che le due facce devono essere collegate, nessuna altra regola di dettaglio.. o me la sono persa io? se si, dove trovo un "appiglio normativo"?

grazie a tutti! :)


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MessaggioInviato: venerdì 21 dicembre 2018, 14:57 
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Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 12:20
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devi immaginare un panino con betoncino+muro+betoncino.
Poi devi provare a morderlo, questo panino (sto scherzando, ma non troppo): se quando lo mordi schizzano fuori gli ingredenti da tutte le parti, allora non è betoncino, è ketchup, o maionese. Se invece dopo un morso il panino resta tutto bello intero, è betoncino.
In altre parole: a prescindere dal collegamento trasversale tra i due paramenti esterno e interno di betoncino (che oggi si fa, ma prima molto spesso non si faceva...), devi valutare anche (soprattutto?) se la rete di ciascun paramento è ancorata al muro e in che modo. Perchè se lo fosse, allora quello strato una qualche funzione ce l'ha. Magari non proprio tutta quella che vorresti tu (e che le norme di oggi consentirebbero), ma una parte sì.
Trascurare del tutto la presenza di quello che hai trovato non è detto che sia sempre a favore di sicurezza, come hai già intuito tu: pensa se quel betoncino fosse solo su alcune pareti, come potrebbe cambiare la distribuzione di masse e rigidezze del tuo fabbricato...


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MessaggioInviato: venerdì 21 dicembre 2018, 15:56 
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Iscritto il: mercoledì 3 marzo 2010, 13:36
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ciao frank!
allora, il mio betoncino (chiamiamolo così) è appoggiato lì.. la rete c'è, appoggiata alla muratura, stop. per quello che mi riguarda non è un elemento collaborante, ed in tal senso trovo riscontro in norma che mi dice che deve essere ammorsato.. il discorso è però che (ovviamente) non è presente in tutte le pareti, solo in un allineamento (cielo terra perlomeno) per cui non mi sembra appunto corretto trascurarlo completamente perchè nel piano io credo che sia tutto men che trascusabile.
però volevo capire: come valutarne la presenza correttamente e se la norma dava a prescindere dei paletti al di sotto dei quali un intonaco armato possa essere considerato tale o no perchè io non ho trovato nulla..


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MessaggioInviato: venerdì 21 dicembre 2018, 17:50 
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Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
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se ho ben capito il muro è quindi: mattone pieno ad una testa (quindi 12,5 cm)+2 paretine da 2 cm

Immagine


l'unico problema sarebbe l'instabilità delle due lastre di betoncino, ma credo che quando hanno messo quella rete l'abbiano dovuta prima inchiodare al muro ogni tanto

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"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


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MessaggioInviato: venerdì 21 dicembre 2018, 18:15 
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Iscritto il: mercoledì 3 marzo 2010, 13:36
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ciao Pasquale, esatto, lo schema è quello però lo spessore della parete è 14 (bolognese, 14x28x5,5)
tu come la tratteresti?

tra l'altro, sai se esiste un paletto perchè la paretina si possa considerare intonaco armato o meno? io continuo a non trovarlo..


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MessaggioInviato: venerdì 21 dicembre 2018, 18:48 
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Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
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spesso ho letto di 3 cm minimo ma credo solo per garantire un certo ricoprimento delle armature;

teoricamente invece l'unico problema credo sia solo quello dell'instabilità delle paretine, ma al riguardo non so fino a che punto può essere utile quello che dice la circolare 617/2009 (pag. 391, Appendici):

- consolidamento con intonaco armato:
per definire parametri meccanici equivalenti è possibile applicare il coefficiente indicato in tabella, diversificato per le varie tipologie, sia ai parametri di resistenza (fm e t0), sia ai moduli elastici (E e G); per i parametri di partenza della muratura non consolidata non si applica il coefficiente relativo alla connessione trasversale, in quanto l’intonaco armato, se correttamente eseguito collegando con barre trasversali uncinate i nodi delle reti di armatura sulle due facce, realizza, tra le altre, anche questa funzione.
Nei casi in cui le connessioni trasversali non soddisfino tale condizione, il coefficiente moltiplicativo dell’intonaco armato deve essere diviso per il coefficiente relativo alla connessione trasversale riportato in tabella

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"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


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MessaggioInviato: mercoledì 2 gennaio 2019, 14:54 
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Iscritto il: venerdì 8 gennaio 2010, 18:33
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Non è questione di facile soluzione perché ci sono un sacco di incertezze in gioco. Pensa solo ai fattori di confidenza o alla necessità di applicare dei valori correttivi da tabella riferiti a tipologie di muratura in cui dovrai per forza far rientrare la tua. E poi, quale spessore dovresti considerare?
Comunque, in linea di principio un intonaco o betoncino armato farà poco se la rete non è ancorata. Come dice Pasquale se non è ancorata il rischio è l'instabilità, che diventa una certezza se la collaborazione è lasciata solo all'aderenza del legante al supporto di laterizio (come per gli FRP il problema non è tanto la resistenza del rinforzo quanto piuttosto l'aderenza).
Però se tu stai valutando un intervento locale non devi modificare oltre un certo margine i parametri di rigidezza in difetto ma neanche in eccesso mentre la resistenza ovviamente non deve diminuire (un occhio anche alla duttilità). Quindi, in particolare con riferimento alla rigidezza di un elemento, se ho un dubbio sul valore da dare ad un parametro è difficile stabilire se sia più cautelativo aumentarlo o diminuirlo. Io, nell'incertezza, tenderei a progettare in modo da essere certo di non diminuirne il valore e quindi è più cautelativo non penalizzare i parametri dell'elemento ante operam. Nel tuo caso si dovrebbe tener conto in qualche modo del "rinforzo" esistente per quanto riguarda la rigidezza e non tenerne conto per quel che riguarda la resistenza... distinzione che la circolare non fa in quanto fornisce un solo coefficiente per tutti i parametri, salvo distinguere sull'efficacia della connessione trasversale della muratura.
A parte che la normativa non dice molto di più, se esiste qualcosa di più preciso in letteratura Pasquale te lo sa dire senz'altro, e se non si trova altro potresti provare a vedere (se non l'hai già fatto) se qualche info in più te la danno i software delle varie ditte tipo kerakoll, fibrenet, ecc..
Il software che uso io propone dei coefficienti da applicare ai parametri ante operam in base a 3 situazioni (coefficienti che sono comunque liberamente modificabili dall'utente):
- muratura originale con buona connessione trasversale 1,15
- muratura originale con scarsa connessione trasversale 1,50
- muratura originale con scarsa connessione trasversale non migliorata dal consolidamento 1,15
I coefficienti indicati sono quelli nel caso di muratura in mattoni pieni.
Nel tuo caso la muratura ante operam essendo ad un solo paramento non ha problemi di connessione trasversale, quindi l'intonaco armato avrebbe potuto darti al massimo un 15% in più, ovviamente se fosse correttamente connesso al supporto. Nel caso non sia connesso al supporto l'incremento sarà un valore verosimilmente inferiore al 15%... quanto non saprei... Però il senso pratico mi suggerisce di dire che in una muratura ad un paramento se la rete non è ancorata quell'intonaco non è che faccia tanto di più di un intonaco normale.
Considerate tutte le incertezza, tenuto conto che hai comunque una tolleranza di +-10%, a mio avviso non commetti un grave errore se trascuri quell'intonaco armato o se consideri un +10%. Se il tuo software te lo permette o se usi come faccio un foglio excel per cautelarti al massimo potresti differenziare i valori: 0% incremento delle resistenze e 10-15% incremento della rigidezza.


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MessaggioInviato: venerdì 4 gennaio 2019, 16:02 
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Iscritto il: mercoledì 3 marzo 2010, 13:36
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pasquale ha scritto:
spesso ho letto di 3 cm minimo ma credo solo per garantire un certo ricoprimento delle armature;

teoricamente invece l'unico problema credo sia solo quello dell'instabilità delle paretine, ma al riguardo non so fino a che punto può essere utile quello che dice la circolare 617/2009 (pag. 391, Appendici):

- consolidamento con intonaco armato:
per definire parametri meccanici equivalenti è possibile applicare il coefficiente indicato in tabella, diversificato per le varie tipologie, sia ai parametri di resistenza (fm e t0), sia ai moduli elastici (E e G); per i parametri di partenza della muratura non consolidata non si applica il coefficiente relativo alla connessione trasversale, in quanto l’intonaco armato, se correttamente eseguito collegando con barre trasversali uncinate i nodi delle reti di armatura sulle due facce, realizza, tra le altre, anche questa funzione.
Nei casi in cui le connessioni trasversali non soddisfino tale condizione, il coefficiente moltiplicativo dell’intonaco armato deve essere diviso per il coefficiente relativo alla connessione trasversale riportato in tabella


Ciao Pasquale, eh purtroppo anche io leggo "in giro" di 2,5/3 cm minimo, ma non riesco a trovare un appiglio normativo!


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MessaggioInviato: venerdì 4 gennaio 2019, 16:07 
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Iscritto il: mercoledì 3 marzo 2010, 13:36
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liuk ha scritto:
Non è questione di facile soluzione perché ci sono un sacco di incertezze in gioco. Pensa solo ai fattori di confidenza o alla necessità di applicare dei valori correttivi da tabella riferiti a tipologie di muratura in cui dovrai per forza far rientrare la tua. E poi, quale spessore dovresti considerare?
Comunque, in linea di principio un intonaco o betoncino armato farà poco se la rete non è ancorata. Come dice Pasquale se non è ancorata il rischio è l'instabilità, che diventa una certezza se la collaborazione è lasciata solo all'aderenza del legante al supporto di laterizio (come per gli FRP il problema non è tanto la resistenza del rinforzo quanto piuttosto l'aderenza).
Però se tu stai valutando un intervento locale non devi modificare oltre un certo margine i parametri di rigidezza in difetto ma neanche in eccesso mentre la resistenza ovviamente non deve diminuire (un occhio anche alla duttilità). Quindi, in particolare con riferimento alla rigidezza di un elemento, se ho un dubbio sul valore da dare ad un parametro è difficile stabilire se sia più cautelativo aumentarlo o diminuirlo. Io, nell'incertezza, tenderei a progettare in modo da essere certo di non diminuirne il valore e quindi è più cautelativo non penalizzare i parametri dell'elemento ante operam. Nel tuo caso si dovrebbe tener conto in qualche modo del "rinforzo" esistente per quanto riguarda la rigidezza e non tenerne conto per quel che riguarda la resistenza... distinzione che la circolare non fa in quanto fornisce un solo coefficiente per tutti i parametri, salvo distinguere sull'efficacia della connessione trasversale della muratura.
A parte che la normativa non dice molto di più, se esiste qualcosa di più preciso in letteratura Pasquale te lo sa dire senz'altro, e se non si trova altro potresti provare a vedere (se non l'hai già fatto) se qualche info in più te la danno i software delle varie ditte tipo kerakoll, fibrenet, ecc..
Il software che uso io propone dei coefficienti da applicare ai parametri ante operam in base a 3 situazioni (coefficienti che sono comunque liberamente modificabili dall'utente):
- muratura originale con buona connessione trasversale 1,15
- muratura originale con scarsa connessione trasversale 1,50
- muratura originale con scarsa connessione trasversale non migliorata dal consolidamento 1,15
I coefficienti indicati sono quelli nel caso di muratura in mattoni pieni.
Nel tuo caso la muratura ante operam essendo ad un solo paramento non ha problemi di connessione trasversale, quindi l'intonaco armato avrebbe potuto darti al massimo un 15% in più, ovviamente se fosse correttamente connesso al supporto. Nel caso non sia connesso al supporto l'incremento sarà un valore verosimilmente inferiore al 15%... quanto non saprei... Però il senso pratico mi suggerisce di dire che in una muratura ad un paramento se la rete non è ancorata quell'intonaco non è che faccia tanto di più di un intonaco normale.
Considerate tutte le incertezza, tenuto conto che hai comunque una tolleranza di +-10%, a mio avviso non commetti un grave errore se trascuri quell'intonaco armato o se consideri un +10%. Se il tuo software te lo permette o se usi come faccio un foglio excel per cautelarti al massimo potresti differenziare i valori: 0% incremento delle resistenze e 10-15% incremento della rigidezza.


ciao liuk, grazie mille per la lunga risposta!
guarda, ci avevo pensato anche io di aumentare solo le caratteristiche di rigidezza e non quelle di resistenza dello stato di fatto della parete, mi sembrava la soluzione diciamo più ragionevole..(di un 15% massimo considerando il 1,5/1,3) mi stavo confrontando con voi proprio per cercare di capire se poteva essere una cosa ragionevole anche agli occhi dell'eventuale controllore..


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MessaggioInviato: venerdì 8 febbraio 2019, 16:28 
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Iscritto il: venerdì 8 gennaio 2010, 18:33
Messaggi: 427
Eeeeh, su questo mi sa che non ti può aiutare nessuno...


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